Feldtheorie

[Raumzeitkrümmer]

Dass sich bei einem Modell der Feldtheorie irgendwo eine Forderung nach einem Higgs-Boson ergibt, das glaube ich gerne. Mehr aber nicht.

Die Welt könnte trotzdem ganz anders funktionieren, egal wie gut die Feldtheorie damit zur Deckung kommt.

[GwhE]

Darfst gerne eine Theorie aufstellen, wenn die auch allen Ueberpruefungen stand haelt dann waere ich begeistert. Sagt niemand das das SM perfekt ist, bis jetzt aber leider schon

[Raumzeitkrümmer]

Ohne Widerspruch könnte man auch auf eine Theorie der Kausalketten von Ursache und Wirkung zugreifen. Nehmen wir als Beispiel Erde und Sonne (als Vertreter zweier Körper), dann lässt dich die Wechselwirkung zwischen den Körpern einmal auf eine Kausalkette zurückführen, oder man beschreibt es schlicht über ein Gravitationsfeld. Mathematisch ist das vollkommen exakt. Aber entspricht das auch einem physikalischen Weltbild?

[GwhE]

Ui, da must du aber aufpassen, okay bei 2 Koerpern gebe ich dir noch recht. Mach dir mal den Spass und nimm noch ein weiteren Koerper hinzu (Ja es gibt statnionaere loesungen). So ende deiner Kausalkette. Gravitaion (Es langt schon einfach nur newton) beschreibt die Situtation immer noch richtig, nur leider nicht mehr analytisch ausrechenbar. Also entweder du kommst mit unendlich vielen Parametern (ich bin mir noch nicht mal sicher ob abzaehlbar oder nicht) oder du vertraust der Physik.

[Raumzeitkrümmer]

Ich vertraue ja der Mathematik. Aber ein physikalisches Problem in Mathe zu transportieren und dann wieder zurück in die Physik muss nicht stimmen, wenn das physikalische Eingangsmodell nicht stimmt. Die Mathematik in sich ist schlüssig.

[Raumzeitkrümmer]

Es geht ja nicht ums Aufpassen, dass man auch alle Kausalglieder mathematisch erfasst hat. Das dürfte bei 10^9999 Gliedern unmöglich sein. Aber die Physik "braucht" diese geschlossenen Ketten, damit es auch in der Ferne eine Wirkung geben kann. Ist die Kette unterbrochen, gibt es auch keine Wirkung.

Zwei schaukelnde Kinder auf einer Wippe kann man auch durch eine Feldtheorie beschreiben, ohne dass dazu ein Balken notwendig wäre. Mathematisch kein Problem, physikalisch aber schon.

[Oktavian]

Wie sage Professer Lesch immer: Wenn Quantentheorie und Relativitätstheorie falsch sind, dann sind sie verdammt gut falsch.

Es gibt solch eine Fülle von sehr merkwürdigen Phänomenen in der Natur, die sich durch obige Theorien gut erklären. Alternative Theorien müssen das alles erst einmal erklären. Und da tun sich bislang alle schwer.

Soll nicht heißen, beide seien der Weisheit letzter Schluss. Aber halt verdammt gut.

[GwhE]

Raumzeitkrümmer schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ich vertraue ja der Mathematik. Aber ein physikalisches Problem in Mathe zu
> transportieren und dann wieder zurück in die Physik muss nicht stimmen,
> wenn das physikalische Eingangsmodell nicht stimmt. Die Mathematik in sich
> ist schlüssig.


Gebe dir vollkommen recht, aber genau da liegt auch das Problem der Mathematik. Es sind nur sachen erlaubt die schluessig sind.

Was macht man aber wenn irgendwo unendlichkeiten auftreten,
Mathe -> es gibt keine loesung.
Physik -> okay wir versuchen diese wegzurechnen und zeigen spaeter das das Ergebniss nicht von der art abhaengt wie wirs weggerechnet haben
Mathe -> Oh kann gut sein das euer Ergniss nicht stimmt
Physik -> Okay dann ueberpruefen wir eben unser Ergebniss mit einem Experiment

Naja und bis jetzt hat alles noch gestimmt, und die Mathematiker haben wieder was neues zu beweisen.

Und um es mal so zu sagen die Mathematik ist die sprache der Physik, die Physik selbst ist viel fundermentaler ;) (ist natuerlich ansischtsache).

Aber wenn du damit leben kannst undedlich viele Anahmen zu machen und damit die Welt zu erklaeren bitte, die Physik kann das auch mit weniger ;)

[Raumzeitkrümmer]

Mathematik mag die Sprache der Physik sein. Sie wird als Abbild genutzt. Mathematik ist aber eigenständig. Beweisen lassen sich nur Aussagen innerhalb der Mathematik selbst. Physik kann nur durch Physik beweisen, also durch das Experiment.

[Raumzeitkrümmer]

Das nährt den Verdacht, dass es eine Theorie geben könnte (eher geben wird, also ohne Konjunktiv), die beides vereint.

[GwhE]

Oktavian schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Wie sage Professer Lesch immer: Wenn Quantentheorie und Relativitätstheorie
> falsch sind, dann sind sie verdammt gut falsch.

Der Lesch der kanns halt.

@Raumzeitkrümmer
Sorry aber Mathe ist keine Theorie, wie du schon gesagt hast lassen sich Vorhersagen der Mathematik nur innerhalb der Mathematik beweisen oder wiederlegen. Da kenne ich noch ne andere Theorie die das kann, nennt sich Gott (moechte ich aber jetzt nicht diskutieren).

Und wie gesagt man braucht die Mathematik nicht mit Physik vereinen, Mathe war und wird auch immer ein teil der Physik sein (die Sprache) und wenn du eine Theorie hast die besser ist als die Feldtheorie, dann nur her damit (Ich darf aber auf obriges Zitat hinweisen).

[idmoa]

GwhE schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Oktavian schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------

> Der Lesch der kanns halt.
Lesch erzählt viel, wenn der Tag lang ist. Unter anderem ist er auch auf seinen "einfachen Konfirmanden-Glauben" stolz. Ich folgere: Wenn der große Lesch an einen allmächtigen Schöpfergott glaubt, muss es ja stimmen.

In seinen Laberorgien im Fernsehen schafft er es übrigens fast jedes Mal, das Wichtigste irgendwie untergehen zu lassen, weil er von der 100. tollen Geschichte in die 1000. abgleitet. Ich kenne eigentlich keine größere Zeitverschwendung für Leute, die wirklich was über Physik lernen wollen. Der Yogeshwar ist da viel professioneller.

[__destruct()]

Ja, Lesch labert unglaublich viel und seit einiger Zeit denke ich, dass er versucht, einfache Sachverhalte dadurch viel komplizierter zu machen, als sie es sind, so dass sich die Leute schlauer vorkommen. Allerdings solltest du dennoch die Aussage anprangern — sofern du das überhaupt willst und auch kannst — und nicht Leschs Präsentationsverhalten.

[pu_king81]

Naja, wenn du ein mathematisches Modell eines physikalischen Effekts hast, und dieses Modell impliziert (mathematisch) weitere Zusammenhaenge, dann haste ne super Hypothese fuern Experiment. Wenn dein Modell die Physik super abbildet wirst du die vorhergesagten Effekte dann auch in der Realitaet wiederfinden.

Wenns nicht klappt brauchste nen besseres mathematisches Modell, das Vorgehen bleibt das gleiche. Stellt sich die Frage was passiert wenn man das Modell unendlich oft verbessert. Folgt daraus die Physik ist pure Mathe?

[Raumzeitkrümmer]

Dem kann ich jetzt nicht folgen.

Ausgangspunkt ist ja ein physikalisches Modell, das in Mathematik transponiert, dort bearbeitet und wieder zurück geführt wird. Das physikalische Experiment ist der letzte -physikalische- Beweis.

Wenn die Versuche in CERN zu keinem Ergebnis führen, dann war nicht die Mathematik schuld, sondern das physikalische Ausgangsmodell.

[Finstar52]

Es stimmt, dass man durch mathematische Schlüsse aus Ausgangshypothesen eine neue (physikalische) Hypothese aufstellen kann. Diese gilt es dann im Experiment zu beweisen.
Und bis heute ist es so, dass sich die Physik ganz wunderbar mit Mathe beschreiben lässt.

Jedoch ist die Mathematik ein in sich abgeschlossenes logisches Konstrukt des Menschen. Wie Raumzeitkrümmer schon geschrieben hat, hat die Mathematik deswegen keine tatsächliche Aussagekraft über etwas anderes.

Physik ist also keine pure Mathe. Dass wir die Physik derzeit mit Mathe beschreiben liegt daran, dass es bis jetzt so wunderbar klappt. In der Antike beschrieben die griechischen Philosophen die Natur mit Worten, Physiker tuns heute mit Mathe und in Zukunft werden wir es vielleicht mit einem gänzliche anderen Konstrukt tun.

[GwhE]

pu_king81 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Naja, wenn du ein mathematisches Modell eines physikalischen Effekts hast,

Im Prinzip meinen wir das gleiche, den dein "mathematisches Modell eines physikalischen Effekts" nennt man eine Theorie (Physikalisch gesehen, da Mathe die Sprache der Physik ist)


> und dieses Modell impliziert (mathematisch) weitere Zusammenhaenge, dann
> haste ne super Hypothese fuern Experiment. Wenn dein Modell die Physik
> super abbildet wirst du die vorhergesagten Effekte dann auch in der
> Realitaet wiederfinden.
>
> Wenns nicht klappt brauchste nen besseres mathematisches Modell, das
> Vorgehen bleibt das gleiche.

Genau so funktioniert Wissenschaft, wobei nicht klappt eigentlich heist die grenzen dieser theorie zu finden.

>Stellt sich die Frage was passiert wenn man
> das Modell unendlich oft verbessert.

unendlich, ist leicht gesagt, aber was heist das? Natuerlich gibts den mathematsichen begriff und man kann damit rechen, dafuer hat die Mahtematik exakte regeln (Das macht Mathe so schoen). Aber es gibt ungefaer 10^80 teilchen im universum, aber 10^80 ist noch lange nicht unendlich.


> Folgt daraus die Physik ist pure
> Mathe?

Nein Folgt nicht daraus. Wie Raumzeitkrümmer schon erwaehnte kann die Mathematik alles beschreiben, auch wenn es zu nicht physikalischen Ergebnissen fuehrt (Vieleicht stimmt die Loessung ja in einem parralelluniversum ;) ). Also die Physik ist da und beschreibt unsere Umwelt (wobei beschreiben glaub ich ein sehr gutes Wort dafuer ist). Dabei bedient sich aber der Sprache der Mathematik.

Das unterscheidet den Mathematiker vom Physiker. Der Mathematiker muss alles richtig machen, der Physiker ueberlegt sich was er falsch machen darf um noch gute Vorhersagen machen zu koennen. Das soll jetzt nicht heisen Mathe is doof und Physik ist cool, beide profitieren sehr voneinander.

[GistA247]

Wenn das Higgs Boson den Teilchen ihre Masse gibt, wer oder was gibt dann dem Higgs Boson seine Masse?
Es selbst?

[wr4th]

Exakt. Die Masse des Higgsbosons kommt aus der selbstwechselwirkung des Higgsfeldes.

[GistA247]

Dann ist es so schwer, weil es sich selbst am nächsten ist(?) ;-]