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  5. › Eisenbahn: Japanische Eisenbahn…

Ich vermisse Informationen...

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  1. Ich vermisse Informationen...

    Autor: zenker_bln 29.11.12 - 20:57

    ...zum Preis des Systems! Was kostet der Kilometer Magnetschwebebahn zum Kilometer "normale" Schiene.
    Ist ja supi toll, das man da mit 500km/h durch die Gegend fliegt. Aber rechtfertigt das die wahrscheinlich 4 bis 5 mal höheren Kilometerkosten?
    Andererseits bin ich in Schanghai schon mit dem Transrapid gefahren! Ruckelt genau so schlimm wie der ICE.
    In meinen Augen ist das Geldverschwendung!

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  2. Re: Ich vermisse Informationen...

    Autor: ttheus 29.11.12 - 21:15

    Eisenbahn:
    Ausbau Infrastruktur (z.B. v = 160 km/h): 5,1 – 7,1 Mio. EUR/Dkm
    Neubau Infrastruktur (ICE):
    Flachlandstrecke: 10 – 15 Mio. EUR/Dkm
    Mittelgebirgsstrecke: 15 – 32 Mio. EUR/Dkm

    Transrapid (Fernverkehr):
    Aufgeständert: ~23 Mio. EUR/Dkm
    Ebenerdig: ~13 Mio. EUR/Dkm

    Dkm = Doppelkilometer



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.11.12 21:28 durch ttheus.

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  3. Re: Ich vermisse Informationen...

    Autor: mp. 29.11.12 - 21:43

    ttheus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eisenbahn:
    > Ausbau Infrastruktur (z.B. v = 160 km/h): 5,1 – 7,1 Mio. EUR/Dkm
    > Neubau Infrastruktur (ICE):
    > Flachlandstrecke: 10 – 15 Mio. EUR/Dkm
    > Mittelgebirgsstrecke: 15 – 32 Mio. EUR/Dkm
    >
    > Transrapid (Fernverkehr):
    > Aufgeständert: ~23 Mio. EUR/Dkm
    > Ebenerdig: ~13 Mio. EUR/Dkm
    >
    > Dkm = Doppelkilometer

    Mit Verlaub, das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Beim Transrapid steckt die ganze Antriebstechnik ja in den Trassen, also werden diese weitaus mehr kosten. (+ Kosten für PLanung und evt. Forschung) Hast du eventuell eine Quelle?

    Außerdem darf man die laufenden Kosten nicht vergessen, die beim Transrapid auch wesentlich höher liegen dürften.

    #mp.

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  4. Re: Ich vermisse Informationen...

    Autor: theFiend 29.11.12 - 22:22

    Selbst wenn man diese Daten exakt hätte, wären sie noch kein Anhalt über die Sinnhaftigkeit eines solchen Projektes. Da wäre eine ökonomische und ökologische Abwägung zur Überwindung bestimmter Distanzen innerhalb eines Landes bei verschiedenen Verkehrsmitteln durchaus wichtiger.

    Ein Transrapid könnte sich hierzulande z.b. komplett anders rechnen, wenn er den KOMPLETTEN Inlandsflugverkehr ersetzen könnte.

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  5. Re: Ich vermisse Informationen...

    Autor: ttheus 29.11.12 - 22:40

    Die Werte stammen aus Vorlesungsfolien von einem der deutschlandweit führenden Magnetbahn- und Hochgeschwindigkeitszugexperten. Normalerweise sind die Folien nur für den Privatgebrauch und zu Studienzwecken. Daher möchte ich nicht mehr verraten, um mir ggf. Ärger zu ersparen.

    Die "laufenden Kosten", also die Betriebskosten sind sehr vielschichtig. Es gibt sehr viele Positionen die man vergleichen kann/muss. Ich möchte und werde hier nicht alles wiedergeben, nur ein paar wichtige:


    Jährliche Instandhaltungskosten der Fahrzeuge:
    ICE3: 1,75 EUR/km und Zug (8 Wagen)
    Transrapid: 0,17-0,30 EUR/km und Sektion (entspricht etwa den acht ICE-Wagen)

    Jährliche Instandhaltungskosten der Fahrwege:
    Schotterfahrbahn: 13.000 EUR/km und Gleis
    Feste Fahrbahn: 9.500 EUR/km und Gleis
    Instandhaltung der Oberleitung: 2.600-3.100 EUR/km und Gleis
    Fahrbahn Transrapid: 10.000 EUR/km und Doppelspur

    Interessant ist vielleicht noch der Wirkungsgrad (höher=besser), also die "Energieeffizienz":
    ICE: 0,290-0,377
    Transrapid: 0,294-0,382


    Es lässt sich pauschal nicht sagen, welches System besser ist. Beim Transrapid muss man zunächst mehr investieren, was sich dann über die Jahre zurückzahlt. Ich sehe die Stärken des Transrapid vor allem in hügeligeren Gebieten, da er Steigungen überwinden kann, die herkömmliche Bahnen nicht schaffen. Auf seine Infrastruktur ist hier günstiger.

    Wissenswert ist vielleicht auch, dass - egal ob ICE oder Transrapid - 300 km/h aus wirtschaftlichen Gründen Grenzen bilden. Über dieser Geschwindigkeit werden die Widerstände groß und somit auch der Energieverbrauch. In unserem dicht besiedelten Land machen höhere Geschwindigkeiten aufgrund der häufigen Haltepunkte ohnehin nur bedingt Sinn, z.B. auf langen Punkt-zu-Punkt-Verbindungen. Die meiste Zeit braucht man nämlich fürs Beschleunigen und Verzögern; mit Höchstgeschwindigkeit wird recht kurz gefahren, sodass die Fahrzeitengewinne marginal sind bzw. nicht in Proportion zu den Mehrkosten stehen.

    Man muss es schon drauf anlegen, eine so hohe Geschwindigkeit fahren zu wollen; so wie es die Japaner offensichtlich vorhaben. Dort sind die Randbedingungen (die im Artikel genannte Strecke ist recht lang, das Gelände ist recht hügelig) aber anders als bei uns, sodass die Wirtschaftlichkeit durchaus eine andere sein kann. Da möchte ich mich aber nicht festlegen, weil ich nicht in die dortigen, gerade genannten Randbedingungen eingelesen bin.

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  6. Re: Ich vermisse Informationen...

    Autor: chithanh 30.11.12 - 03:25

    ttheus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wissenswert ist vielleicht auch, dass - egal ob ICE oder Transrapid - 300
    > km/h aus wirtschaftlichen Gründen Grenzen bilden. Über dieser
    > Geschwindigkeit werden die Widerstände groß und somit auch der
    > Energieverbrauch. In unserem dicht besiedelten Land machen höhere
    > Geschwindigkeiten aufgrund der häufigen Haltepunkte ohnehin nur bedingt
    > Sinn, z.B. auf langen Punkt-zu-Punkt-Verbindungen. Die meiste Zeit braucht
    > man nämlich fürs Beschleunigen und Verzögern; mit Höchstgeschwindigkeit
    > wird recht kurz gefahren, sodass die Fahrzeitengewinne marginal sind bzw.
    > nicht in Proportion zu den Mehrkosten stehen.

    Das liegt aber eher daran, dass hierzulande nicht bis kurz vor den Bahnhof 300 km/h gefahren werden, sondern in der Regel deutlich früher als für den Bremsweg notwendig auf niedrige Geschwindigkeiten gebremst wird. In Japan hat man dieses Problem anscheinend besser im Griff.


    MfG



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.11.12 03:25 durch chithanh.

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  7. Re: Ich vermisse Informationen...

    Autor: mfeldt 30.11.12 - 09:47

    ttheus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Werte stammen aus Vorlesungsfolien von einem der deutschlandweit
    > führenden Magnetbahn- und Hochgeschwindigkeitszugexperten. Normalerweise
    > sind die Folien nur für den Privatgebrauch und zu Studienzwecken. Daher
    > möchte ich nicht mehr verraten, um mir ggf. Ärger zu ersparen.
    >
    > Die "laufenden Kosten", also die Betriebskosten sind sehr vielschichtig. Es
    > gibt sehr viele Positionen die man vergleichen kann/muss. Ich möchte und
    > werde hier nicht alles wiedergeben, nur ein paar wichtige:
    >
    > Jährliche Instandhaltungskosten der Fahrzeuge:
    > ICE3: 1,75 EUR/km und Zug (8 Wagen)
    > Transrapid: 0,17-0,30 EUR/km und Sektion (entspricht etwa den acht
    > ICE-Wagen)
    >
    > Jährliche Instandhaltungskosten der Fahrwege:
    > Schotterfahrbahn: 13.000 EUR/km und Gleis
    > Feste Fahrbahn: 9.500 EUR/km und Gleis
    > Instandhaltung der Oberleitung: 2.600-3.100 EUR/km und Gleis
    > Fahrbahn Transrapid: 10.000 EUR/km und Doppelspur
    >
    > Interessant ist vielleicht noch der Wirkungsgrad (höher=besser), also die
    > "Energieeffizienz":
    > ICE: 0,290-0,377
    > Transrapid: 0,294-0,382
    >
    > Es lässt sich pauschal nicht sagen, welches System besser ist. Beim
    > Transrapid muss man zunächst mehr investieren, was sich dann über die Jahre
    > zurückzahlt. Ich sehe die Stärken des Transrapid vor allem in hügeligeren
    > Gebieten, da er Steigungen überwinden kann, die herkömmliche Bahnen nicht
    > schaffen. Auf seine Infrastruktur ist hier günstiger.
    >

    Der (etwas) höhere Wirkungsgrad des Transrapid stammt aber wohl nicht so sehr vom schweben, sondern daher daß der Antrieb im Fahrweg steckt und nicht mitgeschleppt werden muß. Das könnte man auch auf normalen Gleisen realisieren, dann müßte man nicht so viel Infrastruktur neu aufbauen!


    > Wissenswert ist vielleicht auch, dass - egal ob ICE oder Transrapid - 300
    > km/h aus wirtschaftlichen Gründen Grenzen bilden. Über dieser
    > Geschwindigkeit werden die Widerstände groß und somit auch der
    > Energieverbrauch. In unserem dicht besiedelten Land machen höhere
    > Geschwindigkeiten aufgrund der häufigen Haltepunkte ohnehin nur bedingt
    > Sinn, z.B. auf langen Punkt-zu-Punkt-Verbindungen. Die meiste Zeit braucht
    > man nämlich fürs Beschleunigen und Verzögern; mit Höchstgeschwindigkeit
    > wird recht kurz gefahren, sodass die Fahrzeitengewinne marginal sind bzw.
    > nicht in Proportion zu den Mehrkosten stehen.
    >
    Besonders in Deutschland, in erster Linie aus föderalen Gründen. D akaum ein zug mal 100km ohne Halt druchfährt, lohnt sich die Beschleunigung nicht. Die Durchschnittsgeschwindigkeiten sind in Frankreich und Japan viel höher, die Endgeschwindigkeiten nur ein bißchen.

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  8. Re: Ich vermisse Informationen...

    Autor: chithanh 30.11.12 - 12:21

    mfeldt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Besonders in Deutschland, in erster Linie aus föderalen Gründen. D akaum
    > ein zug mal 100km ohne Halt druchfährt, lohnt sich die Beschleunigung
    > nicht. Die Durchschnittsgeschwindigkeiten sind in Frankreich und Japan viel
    > höher, die Endgeschwindigkeiten nur ein bißchen.

    Selbst bei vergleichbarer Distanz zwischen Bahnhöfen ist man in Deutschland viel langsamer als in Frankreich oder Japan.
    Z.B. schafft der Shinkansen Nozomi die ~100 km zwischen Fukuyama und Hiroshima in 24 Minuten, während der ICE für die ähnlich lange Strecke zwischen Frankfurt(M) und Fulda gut 50 Minuten braucht.


    MfG

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  9. Re: Ich vermisse Informationen...

    Autor: Paritz 30.11.12 - 16:25

    > Selbst bei vergleichbarer Distanz zwischen Bahnhöfen ist man in Deutschland
    > viel langsamer als in Frankreich oder Japan.
    > Z.B. schafft der Shinkansen Nozomi die ~100 km zwischen Fukuyama und
    > Hiroshima in 24 Minuten, während der ICE für die ähnlich lange Strecke
    > zwischen Frankfurt(M) und Fulda gut 50 Minuten braucht.


    Das sind immer die ein wenig unfairen Vergleiche, abhängig davon, was man beweisen möchte.
    Neulich habe ich in der FASZ einen Vergleich zwischen einem Nozomi zwischen Oksaka und Tokio und einem ICE zwischen Berlin und München gefunden.

    Bitte, Leute! Wenn Nozomi, dann zum einen komplette Neubaustrecke und dann bitte auch eine vergleichbare. Da gibt es im föderalen Deutschland jetzt nicht so viel, aber Köln - Frankfurt wäre durchaus geeignet. Übrigens mit Punktsieg für den ICE. ;-)

    Und wenn Berlin-München dann bitte den Kyushu-Shinkansen, das ginge dann auch, meinethalben auch einen Kodama zwischen Osaka und Tokio.

    Fukuyama - Hiroshima (wird übrigens mit max. 270 km/h befahren) mit einer Altbaustrecke in der Bundesrepublik, nun ja. Das Normalspurnetz in Japan steht immerhin ausschließlich Schnellzügen zur Verfügung und auch nur den Nozomis ohne Behinderung durch schnellere Züge. Mit Sakura, Hikari oder eben Kodama gehts dann schon deutlich langsamer.

    Von den Kapspurstrecken in weiten Teilen des Landes wollen wir jetzt nicht reden. Einverstanden, sind nur einmal viel Berge, zweifellos reizvoll (Toyama - Takayama ist toll!), aber eben alles andere als schnell.

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  10. Re: Ich vermisse Informationen...

    Autor: chithanh 30.11.12 - 19:00

    Paritz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bitte, Leute! Wenn Nozomi, dann zum einen komplette Neubaustrecke und dann
    > bitte auch eine vergleichbare.

    Es ist leider schwierig, vergleichbare Strecken zu finden. In Deutschland ist die Langsamkeit der Züge politisch gewollt, so dass selbst die so genannten "Schnellfahrstrecken" oft nur Ausbaustrecken mit maximal 200-230 km/h sind.

    > Da gibt es im föderalen Deutschland jetzt
    > nicht so viel, aber Köln - Frankfurt wäre durchaus geeignet. Übrigens mit
    > Punktsieg für den ICE. ;-)

    Oder Hannover-Göttingen? 34 min (40% längere Fahrzeit)
    Für die gesamte Neubaustrecke Hannover-Würzburg (mit 327 km die längste in Deutschland) benötigt der ICE 2:02h. In knapp der gleichen Zeit und mit gleich vielen Unterwegshalten schafft es der Nozomi von Kobe nach Kokura (437,5 km).

    Von Köln Hbf nach Frankfurt(M) Hbf dauert es 1:02h, aber das ist immer noch langsamer als die ungefähr gleich lange Strecke von Nagoya nach Osaka (0:50h). Dazu muss man auch sagen, dass die Strecke des Tokaido-Shinkansen bereits 1964 eröffnet wurde, während Köln-Frankfurt erst seit 2002 in Betrieb ist.

    > Und wenn Berlin-München dann bitte den Kyushu-Shinkansen, das ginge dann
    > auch, meinethalben auch einen Kodama zwischen Osaka und Tokio.

    Ich sehe keinen Grund, weniger als den schnellsten Zug zum Vergleich heranzuziehen.

    > Das Normalspurnetz in Japan steht immerhin ausschließlich Schnellzügen zur
    > Verfügung und auch nur den Nozomis ohne Behinderung durch schnellere Züge.

    Das, und außerdem man hat die Schnellfahrstrecken auf Stelzen in die Städte hineingeführt (und teilweise sogar die Bahnsteige so gebaut) um die ganze Strecke mit der höchstmöglichen Geschwindigkeit befahren zu können.


    MfG

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