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(Un)Sinn solch einer "Erfindung"

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  1. (Un)Sinn solch einer "Erfindung"

    Autor: Eheran 13.02.13 - 12:14

    Meine Meinung: Nutzlos.
    Die nötigte Stückzahl für Notfälle geht je nach Zweck locker in die Tausend.
    Wo lagern, wartung, die hohen Herstellungskosten...
    Zahl der Notfälle, wo man soetwas überhaupt einsetzen kann: Mir ist kein Fall bekannt.
    Und dann müssen diese Dinger erstmal dort hin gebracht werden.

    Da kann ich auch einfach aufblasbare Schwimmkörper nutzen, die sind wenigstens leicht, einfach und günstig. Könnten dann auch im Flugzeug ratz-fatz hingeflogen werden, statt in Wochen/Monaten vom Containerschiff gebracht zu werden.

  2. Re: (Un)Sinn solch einer "Erfindung"

    Autor: janpi3 13.02.13 - 12:20

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meine Meinung: Nutzlos.
    > Die nötigte Stückzahl für Notfälle geht je nach Zweck locker in die
    > Tausend.
    > Wo lagern, wartung, die hohen Herstellungskosten...
    > Zahl der Notfälle, wo man soetwas überhaupt einsetzen kann: Mir ist kein
    > Fall bekannt.
    > Und dann müssen diese Dinger erstmal dort hin gebracht werden.
    >
    > Da kann ich auch einfach aufblasbare Schwimmkörper nutzen, die sind
    > wenigstens leicht, einfach und günstig. Könnten dann auch im Flugzeug
    > ratz-fatz hingeflogen werden, statt in Wochen/Monaten vom Containerschiff
    > gebracht zu werden.


    du denkst also ein Flugzeug kann leichter in zerstörtem gebiet Landen als Ein Schiff? o.O

    "Ich bin ein Wutoholic, ich kann nicht leben ohne Wutohol"
    Homer J. Simpson.

  3. Re: (Un)Sinn solch einer "Erfindung"

    Autor: Eheran 13.02.13 - 12:25

    Abwerfen ist das Zauberwort.
    Ein aufblasbares Objekt (vergleiche z.B. mit einem Wasserball) geht auch ohne Fallschirm nicht kapput dabei.
    Dann kann es vor Ort einfach aufgeblasen werden und gut is.

    Das ist ohnehin nur eine Spinnerei meinerseits, die ich mir in 30s ausgedacht habe, und die dennoch ungefähr in jedem Punkt diese "Erfindung" schlägt.
    ... was deutlich machen soll, was das für ein Unsinn ist.
    Gegenargumente sind gerngesehen, statt sich in derlei Nebensächlichkeiten zu vertiefen.

  4. Re: (Un)Sinn solch einer "Erfindung"

    Autor: Endwickler 13.02.13 - 12:27

    janpi3 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eheran schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Meine Meinung: Nutzlos.
    > > Die nötigte Stückzahl für Notfälle geht je nach Zweck locker in die
    > > Tausend.
    > > Wo lagern, wartung, die hohen Herstellungskosten...
    > > Zahl der Notfälle, wo man soetwas überhaupt einsetzen kann: Mir ist kein
    > > Fall bekannt.
    > > Und dann müssen diese Dinger erstmal dort hin gebracht werden.
    > >
    > > Da kann ich auch einfach aufblasbare Schwimmkörper nutzen, die sind
    > > wenigstens leicht, einfach und günstig. Könnten dann auch im Flugzeug
    > > ratz-fatz hingeflogen werden, statt in Wochen/Monaten vom
    > Containerschiff
    > > gebracht zu werden.
    >
    > du denkst also ein Flugzeug kann leichter in zerstörtem gebiet Landen als
    > Ein Schiff? o.O

    Wieso muss es landen?
    Einfach möglichst zielgenau abwerfen, vielleicht auf auch Paletten mit Rädern dran oder sogar im Tiefflug?

  5. Re: (Un)Sinn solch einer "Erfindung"

    Autor: ronlol 13.02.13 - 13:19

    Es braucht nur einen guten Piloten und einen Chinook. Mehr nicht. Funktioniert seit Jahrzehnten fabelhaft.

  6. Re: (Un)Sinn solch einer "Erfindung"

    Autor: zwergmaster 13.02.13 - 13:43

    Ok, wieviele Chinooks braucht man dann, um eine Brücke zu errichten?

    Ein Containerschiff kann übrigens (in der neuesten Generation) ca. 14.000 20-Fuß-Container transportieren, 1988 waren es bereits über 4000 Container.
    Für den Gaza-Streifen waren z.B. ca. 50 Schiffe im Einsatz.

    "Funktioniert seit Jahrzehnten fabelhaft."
    Der Abakus hat auch Jahrzehnte fabelhaft funktioniert, genauso wie Kutschen, Glühbirnen, Verbrennungsmotoren, Asbest und andere Dinge. Mit diesen Argument killt man jeden Fortschritt oder jede Entwicklung.

  7. Re: (Un)Sinn solch einer "Erfindung"

    Autor: Endwickler 13.02.13 - 14:05

    ronlol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es braucht nur einen guten Piloten und einen Chinook. Mehr nicht.
    > Funktioniert seit Jahrzehnten fabelhaft.
    >
    > dc177.4shared.com

    Bei dem Bild musste ich doch mal extrem schmunzeln. Sehr unterhaltsam. :-)

  8. Re: (Un)Sinn solch einer "Erfindung"

    Autor: Eheran 13.02.13 - 14:20

    Kannst du mir denn nun die eingangs gestellte Frage beantworten, in welchem Einsatzszenario das möglich ist?
    Also a) müssen die Dinger irgendwo lagern und b) innerhalb kurzer Zeit (=/= Containerschiff) zum Einsatzgebiet gebracht werden.

    Nenne er die Vorteile solch hochkomplexter Dinger ggü. aufblasbaren?

  9. Re: (Un)Sinn solch einer "Erfindung"

    Autor: Endwickler 13.02.13 - 14:25

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meine Meinung: Nutzlos.
    > Die nötigte Stückzahl für Notfälle geht je nach Zweck locker in die
    > Tausend.
    > Wo lagern, wartung, die hohen Herstellungskosten...
    > Zahl der Notfälle, wo man soetwas überhaupt einsetzen kann: Mir ist kein
    > Fall bekannt.
    > Und dann müssen diese Dinger erstmal dort hin gebracht werden.
    >
    > Da kann ich auch einfach aufblasbare Schwimmkörper nutzen, die sind
    > wenigstens leicht, einfach und günstig. Könnten dann auch im Flugzeug
    > ratz-fatz hingeflogen werden, statt in Wochen/Monaten vom Containerschiff
    > gebracht zu werden.

    Unabhängig davon, was man besser finden kann: Es geht bei dem gesamten Programm anscheinend nur um den Nutzen von Containern in Küstengebieten.
    Sie haben auch einen witzigen Namen für das Programm:
    Tactically Expandable Maritime Platform (TEMP)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.02.13 14:33 durch Endwickler.

  10. Re: (Un)Sinn solch einer "Erfindung"

    Autor: zwergmaster 13.02.13 - 14:38

    Szenarien könnten sein, wo infrastrukturelle Schäden aufgrund von Naturkatastrophen zügig behoben werden müssen. Größere Erdbeben, Tsunamis, o.ä. wo Brücken, Flugplätze etc. zerstört wurden.

    Lagerflächen könnten z.B. die großen Containerhäfen sein, wo bereits Millionen Container lagern bzw. umgeschlagen werden, so erreicht man auch eine schnelle Einsatzfähigkeit der Container. Andernfalls wäre auch eine Lagerung dort möglich, wo bereits Hilfsgüter vorgehalten werden. Da es sich um Standardcontainer handelt, lassen sich diese auch mit LKW oder Bahn transportieren. Eine tolle Idee, die leider nichts geworden ist, war der Cargo-Lifter.

    Zum Transport tausender Container reicht bereits ein Schiff. Idealerweise pro Lagerstandort ein Schiff, so ist eine schnelle Verfügbarkeit im Krisengebiet gewährleistet.

    Andere Katastrophentechnik muss ja ebenfalls vorgehalten werden, z.B. beim THW in D o.ä.

  11. Re: (Un)Sinn solch einer "Erfindung"

    Autor: ronlol 13.02.13 - 16:19

    zwergmaster schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Szenarien könnten sein, wo infrastrukturelle Schäden aufgrund von
    > Naturkatastrophen zügig behoben werden müssen. Größere Erdbeben, Tsunamis,
    > o.ä. wo Brücken, Flugplätze etc. zerstört wurden.
    >
    > Lagerflächen könnten z.B. die großen Containerhäfen sein, wo bereits
    > Millionen Container lagern bzw. umgeschlagen werden, so erreicht man auch
    > eine schnelle Einsatzfähigkeit der Container. Andernfalls wäre auch eine
    > Lagerung dort möglich, wo bereits Hilfsgüter vorgehalten werden. Da es sich
    > um Standardcontainer handelt, lassen sich diese auch mit LKW oder Bahn
    > transportieren. Eine tolle Idee, die leider nichts geworden ist, war der
    > Cargo-Lifter.
    >
    > Zum Transport tausender Container reicht bereits ein Schiff. Idealerweise
    > pro Lagerstandort ein Schiff, so ist eine schnelle Verfügbarkeit im
    > Krisengebiet gewährleistet.
    >
    > Andere Katastrophentechnik muss ja ebenfalls vorgehalten werden, z.B. beim
    > THW in D o.ä.

    Selbst bei sehr kurzen Wegen ist so ein Schiff nicht unter einer Woche vor Ort.

  12. Re: (Un)Sinn solch einer "Erfindung"

    Autor: schueppi 13.02.13 - 16:52

    Ich will mal sehen welches Flugzeug auf den schwimmenden Kontainern landet wenn die Stabilität nicht gewährleistet ist...

    Es geht da ja dann nicht nur um den Wellengang. Sondern auch um das Aufsetzen das noch eine Welle verursacht. Ich persönlich würde das mit Elektromagneten lösen die die anderen Kontainer andocken zu einem "festen" Landeplatz...

    Aber mal ehrlich: Wenn ich mit so was spielen dürfte würde ich es tun... :)

  13. Re: (Un)Sinn solch einer "Erfindung"

    Autor: Endwickler 13.02.13 - 18:05

    schueppi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich will mal sehen welches Flugzeug auf den schwimmenden Kontainern landet
    > wenn die Stabilität nicht gewährleistet ist...
    >
    > Es geht da ja dann nicht nur um den Wellengang. Sondern auch um das
    > Aufsetzen das noch eine Welle verursacht. Ich persönlich würde das mit
    > Elektromagneten lösen die die anderen Kontainer andocken zu einem "festen"
    > Landeplatz...
    >
    > Aber mal ehrlich: Wenn ich mit so was spielen dürfte würde ich es tun... :)

    Wieso willst du unbedingt ein Flugzeug auf einem Pontonersatz landen?
    Nimm ein Wasserflugzeug, das kannst du auch daneben landen.

  14. Re: (Un)Sinn solch einer "Erfindung"

    Autor: wanderfalke 13.02.13 - 18:51

    Warum soll dies Unsinn sein? Wenn man DARPA liest, weiß man sofort, dass es sich um militärische Anwendungen handelt. Ein weiterer Hinweis hierauf ist der Projektname. So sind typische Anwendungsfälle neben dem erwähnten Aufbau von Hilfsbrücken auch schwimmende Flughäfen. Keine Ahnung was die Container konkret tragen, aber auf jeden Fall mehr als eine Luftmatratze, wenn es ums Thema Panzer, LKWs, Artillerie, Munition, Versorgungsgüter und ähnliches geht. Bereits heute haben die jeweiligen Armeen Unmengen von Pontons und Brücken-Legepanzer. Jedoch kann ich nicht die Pontons einfach ins Wasser werfen und die schieben sich automatisch in Position. Das im Nachgang diese auch miteinander Verbunden werden, um eine stabile Brücke, Insel ... zu bilden sollte klar sein. Wenn man sich Videos anschaut, wie lange es dauert solch eine Brücke zu bauen und wie viel Pioniere dazu notwendig sind, ist das Einsatzszenario und der Charme der Lösung offensichtlich. Lastenhubschrauber werfen die Container ab, diese fahren trotz Beschuss in Position und der Sturmtrupp ballert drüber, da die Container automatisch für die richtige Position sorgen. Ist der Brückenkopf aufgebaut werden die Container fest gemacht und der Nachschub rollt an.

    Das Argument mit den Containerschiff ist auch keins, da ich diese Systeme bereits in meiner Angriffsflotte mitführe. Analog wie heute bereits Landungsbote und ähnliches mitgenommen wird. Ok, luftverlegbar sind dieses Systeme wohl nicht (im Sinne nach Afghanistan fliegen). Die Lagerung der Teile wurde von den übrigen Forenteilnehmern bereits diskutiert, ich verweise hier nur auf die jetzigen Pontons und Behelfsbrücken (zivil wie militärisch).

    Gruß und so

  15. Re: (Un)Sinn solch einer "Erfindung"

    Autor: Eheran 13.02.13 - 21:49

    > Wenn man DARPA liest, weiß man sofort, dass es sich um militärische Anwendungen handelt.
    Aha?
    Bez. Projektname: Nochmal aha?

    Unmengen Pontons und Brückenlegepanzer?
    Hast du dazu auch Zahlen (z.B. 5?) ;)

    > Lastenhubschrauber werfen die Container ab, diese fahren trotz Beschuss in Position und
    Wie unsinnig das Szenario ist, ist hoffentlich klar.

    > Das Argument mit den Containerschiff ist auch keins, da ich diese Systeme bereits in meiner Angriffsflotte mitführe.
    Na dann schlepp mal noch zig Container mit in deiner Flotte, viel spaß.

  16. Re: (Un)Sinn solch einer "Erfindung"

    Autor: Endwickler 14.02.13 - 08:25

    wanderfalke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum soll dies Unsinn sein? Wenn man DARPA liest, weiß man sofort, dass es
    > sich um militärische Anwendungen handelt. Ein weiterer Hinweis hierauf ist
    > der Projektname. So sind typische Anwendungsfälle neben dem erwähnten
    > Aufbau von Hilfsbrücken auch schwimmende Flughäfen. Keine Ahnung was die
    > Container konkret tragen, aber auf jeden Fall mehr als eine Luftmatratze,
    > wenn es ums Thema Panzer, LKWs, Artillerie, Munition, Versorgungsgüter und
    > ähnliches geht. Bereits heute haben die jeweiligen Armeen Unmengen von
    > Pontons und Brücken-Legepanzer. Jedoch kann ich nicht die Pontons einfach
    > ins Wasser werfen und die schieben sich automatisch in Position. Das im
    > Nachgang diese auch miteinander Verbunden werden, um eine stabile Brücke,
    > Insel ... zu bilden sollte klar sein. Wenn man sich Videos anschaut, wie
    > lange es dauert solch eine Brücke zu bauen und wie viel Pioniere dazu
    > notwendig sind, ist das Einsatzszenario und der Charme der Lösung
    > offensichtlich. Lastenhubschrauber werfen die Container ab, diese fahren
    > trotz Beschuss in Position und der Sturmtrupp ballert drüber, da die
    > Container automatisch für die richtige Position sorgen. Ist der Brückenkopf
    > aufgebaut werden die Container fest gemacht und der Nachschub rollt an.
    >
    > Das Argument mit den Containerschiff ist auch keins, da ich diese Systeme
    > bereits in meiner Angriffsflotte mitführe. Analog wie heute bereits
    > Landungsbote und ähnliches mitgenommen wird. Ok, luftverlegbar sind dieses
    > Systeme wohl nicht (im Sinne nach Afghanistan fliegen). Die Lagerung der
    > Teile wurde von den übrigen Forenteilnehmern bereits diskutiert, ich
    > verweise hier nur auf die jetzigen Pontons und Behelfsbrücken (zivil wie
    > militärisch).
    >
    > Gruß und so

    Lies halt einfach nicht nur "Darpa" sondern die Projektbeschreibung.
    Deine Phantasie sollte dir hier nicht die Vorgaben machen.
    Es geht bei dem Projekt um folgendes:
    "providing humanitarian assistance and disaster relief support"

    Die anderen, die rummeckern, dass Container unnötig seien, haben anscheinend nicht gelesen, worum es geht und dass eben genau nur Container und ihre Verwendungszwecke untersucht werden.

  17. Re: (Un)Sinn solch einer "Erfindung"

    Autor: MovieKnight 14.02.13 - 10:07

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meine Meinung: Nutzlos.
    > Da kann ich auch einfach aufblasbare Schwimmkörper nutzen, die sind
    > wenigstens leicht, einfach und günstig. Könnten dann auch im Flugzeug
    > ratz-fatz hingeflogen werden, statt in Wochen/Monaten vom Containerschiff
    > gebracht zu werden.

    Und die können dann autark bestimmte Strukturen bilden?
    Es geht hier ja nicht darum möglichst irgendwas sinnloses ins Wasser zu werfen, das schwimmen kann. Der Sinn ist, dass die abgeworfenen Container selbstständig Strukturen bilden können. z.B. befahrbare Brücken, Landebahnen usw.

    Und Container sind dabei wahrscheinlich stabiler in eine Struktur zu bringen, als irgendetwas aufgeblasenes...

  18. Re: (Un)Sinn solch einer "Erfindung"

    Autor: wanderfalke 14.02.13 - 11:18

    Hallo zusammen,

    Nun, da will ich in mehrfacher Hinsicht widersprechen.

    Zur Anzahl der Brückenpanzer:

    Allein die Bundeswehr, und die ist nun nicht gerade gut ausgestattet besitzt 40 Brückenlegepanzer. Angaben zu den Pontons habe ich auf die schnelle nicht gefunden. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Bundeswehr#Ausr.C3.BCstung)

    Zu den Amis und Engländern findet man auf die schnelle auch keine Zahlen, aber wenn man schaut, dass bereits die Amis 2 verschiedene Typen Brückenlegepanzer haben, werden es mehr also 40 sein (Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Armoured_vehicle-launched_bridge#Modern).

    Zum Thema Lagerung und Transport von Pontons.:

    Das ist gar kein Thema. Siehe hier:
    http://www.wittmann-ponton.de/

    und hier:
    http://www.thinkdefence.co.uk/2011/12/uk-military-bridging-floating-equipment/

    Mit den Lastkahn rangeschafft und dem LKW weitergeschoben. Fertig. Soviel Platz brauchen die nicht, da man sie im Gegensatz zu Panzern stapeln kann. Auch ist die Frage, wieviel überhaupt benötigt werden, gewöhnlich sind solch große Flüsse, um die es ja mindestens geht nicht so zahlreich in den einzelnen Ländern. Ich glaube die Zahl der Schwimmbrücken in Deutschland im 2. WK wird auch übersichtlich gewesen sein. Auch wenn man sieht, was das Militär alles durch die Gegend kahrt, dann sind die 4-eckigen Stahlkisten sehr simple (können nicht explodieren, etc.).

    Zum Projektziel:

    Ich selbst finde Krieg und Armee furchtbar und bin ein absoluter Gegner davon. Jedoch habe ich beruflich mit den Themen verteilter Kommunikation und Selbstorganisation zu tun. Auch wenn man immer was anderes aufs Projekt draufschreibt, ist oft das gleicht drin. In jedem Paper zu diesen Thema steht unter dem Abschnitt Motivation irgendwas in Richtung: military defense, tactical collaboration und so weiter. Ich würde es toll finden, wenn es hier wirklich um etwas anderes ginge, aber meine Erfahrungen lassen mich daran zweifeln. Wie gesagt, schaut Euch bei IEEE die entsprechenden Paper an. Da wird einen ganz anders zumute.

    EDIT:

    Wenn ich dies hier lese, bezweifle ich den rein humanitären Gedanken des Projektes:
    "The vision is to enable humanitarian assistance and disaster relief over broad coastal areas without dependence on local infrastructure, using unmodified commercial containerships, thus freeing military ships to carry out other military missions."

    Sicher, humanitäre Hilfe ist oft Unterstützt vom Militär, aber hier sollen Ressourcen freigemacht werden, damit das Militär seiner eigentlichen Aufgabe folgen kann. ;)

    wanderfalke



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.02.13 11:24 durch wanderfalke.

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