Energiebilanz?!

[SirRobin]

Hmm... wie schaut es denn mit der Energiebilanz aus? Ist es nicht effizienter gleich die elek. Energie direkt über Sprit (Lichtmaschine) weiterhin zu gewinnen statt einen höheren Luftwiderstand in Kauf zu nehmen?

[andz]

Kommt warscheinlich drauf an ob man gerade Gegenwind hat oder Rückenwind ;) Bei Gegenwind hast halt dann sogar im Stand Strom...

[6547]

NEIIIJJNNN, das hier ist ÖKO, wie WIndrad, verstehst du das denn nicht!!! Ohhhh! WINDRAD in AUTO = Umwelt-gut. Lichtmaschine = Umwelt-böse! Ohhhh! So new öko Lösung klimaerwärmung, toll, Welt retten! Erfindung.

[nicht zu Ende gedacht]

Es ist überhaupt nicht öko. Wenn man vom Energieerhaltungssatz schon mal gehört hat, dann merkt man das auch. Die Energie zur Verformung dieser Elemente kommt aus einer verschlechterten Aerodynamik. Man verbraucht also mehr Sprit. Selbst bei einer Effizienz von 100% bezahlt man also mit einem höheren Spritverbrauch.
Jetzt kann einer kommen, dass man ja die Aerodynamik insgesamt verbessern kann und dass es dann okay ist. - Ist es nicht, weil man ohne diesen Spielkram noch besser dran wäre.

Strom aus Luftstrom, der das Fahrzeug nicht autark versorgen kann != sinnvoll

[Emulex]

6547 schrieb:
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> NEIIIJJNNN, das hier ist ÖKO, wie WIndrad, verstehst du das denn nicht!!!
> Ohhhh! WINDRAD in AUTO = Umwelt-gut. Lichtmaschine = Umwelt-böse! Ohhhh! So
> new öko Lösung klimaerwärmung, toll, Welt retten! Erfindung.

Im Gegensatz zu höchst aufwändig produzierten Akkus für Elektroautos und dem Umstand dass Strom eben NICHT einfach aus der Steckdose kommt, ist das was die Kiddies da machen wollen ja noch harmlos ;)

Emulex

[SunnyS]

aber man sollte auch den Wirkungsgrad eines normalen Verbrennungsmotors bedenken.

wo lag der gleich nochmal ? bei 15-20 Prozent ??

Wenn man ein Auto mit Strom antreibt und den Strom evtl. aus einer Steckdose bezieht und diese Verformungs-Strom-Erzeugnungs-Technik einen höheren Wirkungsgrad durch weiterentwicklung aufweist, dann kommt schon was bei raus.

Und schließlich ist es ja kein fertiges Produkt, sondern eine Entwicklung und die muss prinzipiell erstmal nur den Anspruch haben, dass es geht ...

Gruß

[Amanda B.]

Selbst wenn man das Auto mit Strom betreibt kommt am Ende nie mehr raus als man dabei reinsteckt.

[AlecTron]

Ich frage mich seit Jahren, warum man, gerade was Lichtmaschinen angeht, im Fahrzeugbau in den letzten Jahrzehnten, im vergleich zu nahezu allem anderen Bauteilen, wenn überhaupt, nur kleine Schritte vorwärts macht.
Eine dynamische Steuerung der Lichtmaschine in direktem Zusammenhang mit der Motorlast wäre sicher ein Schritt in die richtige Richtung.
Sprich: Die Energiegewinnung der Lichtmaschine wird, ähnlich wie bei Hybriden, bei Bergabfahrt optimiert. Dies wäre ja z. über ein einfaches elektronisch gesteuertes, stufenloses Getriebe zwischen Keilriemen und Lichtmaschine machbar.
Dann würde die Lichtmaschine z.b im Leerlauf und bei Bergauffahrten weniger Leistung abziehen und beim Berg ab fahren oder beim verzögern des Fahrzeuges mehr als heutzutage.
Gerade bei Automatikfahrzeugen würde in solchen Fällen sogar durch die Generatorlast die Belastung der Bremsen reduziert.

Dann lieber gleich ein neues Rad mit neuen Kinderkrankheiten erfinden als das alte erst mal, oder zumindest nebenbei zu verbessern. Aber beim Energie sparen spielt wahrscheinlich ohnehin mehr Lobbyismus als technische Machbarkeit eine rolle



1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.11.09 14:49 durch AlecTron.

[Ritter von NI]

Sorry, aber da kämpfen die Entwickler mit dem CW Wert des Autos, damit der Spritverbrauch sinkt und da kommen die daher und wollen was vom Fahrtwind abgreifen um ein paar Watt Strom zu erzeugen?

Ein paar Solarzellen auf dem Dach beeinträchtigen die Aerodynamik nicht und bringen vermutlich mehr.

Aber wahrscheinlich sieht das nicht so coool aus wie die Lufteinlässe von den Windrädern :rolleye:

Ich schraube jetzt einen Propeller unter mein Elektroboot. Der erzeugt Strom für den Antriebspropeller. Geht garantiert ab wie Schmitts Katze *SCNR*

[farmerjunge]

@AlecTron: Die lichtmaschine im auto wird dynamisch geregelt und wenn man auf den webseiten von toyota oder bmw nachschaut sieht man auch dass inzwischen die lichtmaschine bevorzugt beim bremsen die batterien laedt. Beim anfahren wird die lichtmaschine abgeschaltet.
Dazu braucht man auch kein stufenloses getriebe sondern regelt einfach das magnetfeld der lichtmaschine.

Und das mit dem Wind ist totaler humbug. Waerme in strom umzusetzen waere der bessere weg.

[Bigfoo29]

AlecTron: So einfach ist das nicht. Die Lichtmaschine arbeitet nach einem "einfachen" Prinzip. Besteht "Bedarf" (also ein Spannungsunterschied zwischen erzeugter Spannung und den Verbrauchern), wird die Energie der Welle (Rotation) in in fließende Ströme (El. Energie) umgewandelt. (Ist jetzt ne sehr primitive Erklärung, aber so in etwa richtig.) Ein ideales System verbraucht bis auf die Reibungswiderstände keine Leistung des Motors, solange keine Energie von den Verbrauchern bezogen wird.

An der Lichtmaschine gibts nicht viel zu optimieren. Sie müsste, wenn, dann komplett neu geschaffen werden. Die Variante, die du vorschlägst, würde bedeuten, dass man die Batterie immer nur zu (sagen wir mal) 70% füllt und dann einer Lade-Elektronik mit dem von dir angesprochenen Automatikgetriebe je nach Lastsituation bzw. Ladezustand der Batterie reagiert. Das setzt jedoch eben jene Lade-Elektronik voraus. Auch darf man nicht vergessen, dass jegliche Getriebe Reibung erzeugen (je nach Getriebesorte bis zu 10% - versuch z.B. mal ein Planetengetriebe unter Last anzufassen) und damit verschleißen. Man würde also für ein relativ geringen bis gar keinen effektiven Nutzen (das Getriebe liefe ja fast immer) massiv Technik installieren, die ausfallen kann und die Kosten treibt.
-> Macht keinen Sinn. :-)

Dieser ganze Energy Harvesting-Kram ist viel zu kurz gedacht. Egal, wo man danach sucht - es sind immer Ideen, die nicht zu Ende gedacht sind. Einlege-Sohlen, die Energie erzeugen oder Sehenswürdigkeiten, bei denen die Treppen Trittenergie umwandeln (wer schonmal Rad mit Dynamo gefahren ist, weiß, warum man das Ding nur nachts anmacht..), dieses besonders bekloppte Beispiel hier. Einzig akzeptabler Einsatzbereich ist die Medizin. Wenn man es schafft, dass der Körper die Energie für ein Implantat selbstständig herstellen kann, ist man nie wieder auf Lademechanismen oder Spezialbatterien angwiesen.

Danke an den Threadstarter. Hätte es das Topic nicht schon gegeben, hätte ich es aufgemacht. Selten so einen Schwachsinn ("Strom aus Luftstrom") gelesen. :-/

Geben tut es das übrigens schon lange... nennt sich Propeller. Damit gewinnt man Strom aus einem Luftstrom.

Gruß.

[JenZzzz]

Wenn ich das richtig herausgelesen habe, soll der Kram unters Blech kommen und dort die Vibrationen die durch den Luftwiderstand entstehen in Strom umwandeln, dabei soll es keine weiteren extra Aufbauten aufs Auto oder Flugzeug geben, man will einfach unter die Haut des Fahrzeugs diese Piezos installieren um die Vibrationen der Karosserie zu nutzen. So habe ichs jedenfalls verstanden ... allerdings denke ich nicht, dass dabei viel Strom rumkommt, wie im Artikel beschrieben, vielleicht gerade mal, dass man sein Handy aufladen kann ...

[Bigfoo29]

JenZzzz, da hast du was falsch gelesen. Es geht um "Auskragungen" - also zusätzliche Aufbauten. Mal gänzlich davon ab, dass man bei Flugzeugen auf Optimierung, und nicht Zerstörung der Aerodynamik setzt, macht dort jedes Gramm mehr Material "keinen Sinn". Zumal die Generatoren in den Flugzeugen ganze Häuser betreiben könn(t)en. ;-) - Was machen dort ein paar Watt Energie aus, die man dadurch gewinnt, die Aerodynamik zu behindern oder zu zerstören (Vibrationen)? *grübel*

Gruß.

[SirRobin]

Ok. das ändert natürlich die Bilanz wieder... Danke für den Hinweis... Aber ich stimm da zu: viele kwh werden da nicht rauskommen... Außer es fahren alle so ne Schüssel wie ich... Würde man das Kleppern komplett in nutzbare Energie umsetzten könnte man wohl ein AKW abschalten ;-)

[Paule]

Wenn durch so ein "Stromerzeugungsgerät" der Luftwiderstand steigt, dann ist das wahrscheinlich schnell unwirtschaftlich.

Wenn aber vom Prinzip her die Energie von nutzlosen Vibrationen, die sonst quasi nur zusätzliche Wärmeenergie an die Umwelt abgeben, "abgezapft" werden könnte, dann könnte dadurch der Wirkungsgrad eines Fahrzeuges tatsächlich ansteigen.

Ein Verbrennungsmotor setzt ja nur einen Teil der reingesteckten Energie der Verbrennung in die wirklich gewünschten Energien (Vortrieb, Strom, Heizung) um. Ein großer Teil wird über Abwärme/Schall/Vibration nutzlos an die Umwelt abgegeben.
zB macht ein Vibrationsdämpfer auch nichts anderes als die Energie der Vibrationen in Wärme umzusetzen. Wenn man an der Stelle ansetzt und statt unnützer Wärme eine auch nur teilweise Umsetzung in Strom schafft, dann ist es zumindest ein interessanter Ansatz, der bei entsprechender Weiterentwicklung mal Sprit sparen könnte.

[SunnyS]

Das ist durchaus korrekt.
Allerdings kommt ja im Moment weniger raus, weil wir die Energie nicht ausschließlich in kinetische umwandeln sondern zum größten Teil in wärme.
(also grob übern Daumen 15% kinetische, x% in elektrische, und den ganz großen Rest in Wärme - macht aber wenigstens warme Füße)

Und mit Entwicklungsarbeit in die Richtung senken wir zwar den nominellen Gesamtwirkungsgrad, erhöhen aber die einzelnen prozentualen Wirkungsgrade und zwar die, die wir auch wirklich brauchen.

[SunnyS]

Diese Idee ist gut und ob dus glaubst oder nicht, ich arbeite seit ca. nem Jahr an einem derartigen Konzept. Allerdings basiert das nicht ausschließlich auf Stromerzeugung durch einen Strömungs-Generator

[Runkelrübe]

Paule schrieb:
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> Wenn durch so ein "Stromerzeugungsgerät" der Luftwiderstand steigt, dann
> ist das wahrscheinlich schnell unwirtschaftlich.

Das Ding ist SOFORT unwirtschaftlich, denn die "abgegriffene" Energie muss vorher vom Motor erzeugt werden. Da sowohl Motor als auch Generator einen Wirkungsgrad <1 haben, ist es unterm Strich immer ein Verlustgeschäft.
Die Energie zum Antrieb dieser Generatoren kommt ja nicht durch Geisterhand aus nem Paralleluniversum rübergeschwebt, sondern wird aus der Bewegungsenergie des Fahrzeugs gewonnen.

Gesetze der Thermodynamik. Physik Klasse 5.



>
> Wenn aber vom Prinzip her die Energie von nutzlosen Vibrationen, die sonst
> quasi nur zusätzliche Wärmeenergie an die Umwelt abgeben, "abgezapft"
> werden könnte, dann könnte dadurch der Wirkungsgrad eines Fahrzeuges
> tatsächlich ansteigen.

Nein!
Man baut Fahrzeuge extra so, dass es an der Oberfläche zu keinen Vibrationen (entstehen in erster Linie durch Luftverwirbelungen) kommt, um die Energiebilanz des fahrzeugs zu verbessen. Schlicht un einfach gesagt: man verringert den Luftwiderstand um Energie zu sparen.
Mit zusätzlichen Generatoren wird der Luftwiderstand nicht nur wieder erhöht, sondern es kann auch nur maximal ein Bruchteil des dadurch erhöhten Energiebedarfs wieder zurück in Nutzenergie umgewandelt werden.

Gesetze der Thermodynamik. Physik Klasse 5.

>
> Ein Verbrennungsmotor setzt ja nur einen Teil der reingesteckten Energie
> der Verbrennung in die wirklich gewünschten Energien (Vortrieb, Strom,
> Heizung) um. Ein großer Teil wird über Abwärme/Schall/Vibration nutzlos an
> die Umwelt abgegeben.
> zB macht ein Vibrationsdämpfer auch nichts anderes als die Energie der
> Vibrationen in Wärme umzusetzen. Wenn man an der Stelle ansetzt und statt
> unnützer Wärme eine auch nur teilweise Umsetzung in Strom schafft, dann ist
> es zumindest ein interessanter Ansatz, der bei entsprechender
> Weiterentwicklung mal Sprit sparen könnte.

DER Ansatz ist viel sinnvoller.
Man könnte bspw. an den Federelementen Induktionsspulen montieren, die durch die Auf- und Abbewegung des Fahrzeuges während der Fahrt etwas Energie erzeugen können.

Aber das ist nicht das was hier vorgestellt wurde.

Die Nutzung des Vortriebs zur Energiegewinnung ist physikalischer Bullshit, da wir diese Energie ja erst selbst erzeugen müssen. Überdies setzen wir dort mit einem Wirkungsgrad von 20-30% denkbar unwirtschaftliche Energiewandler ein.

Schall und Vibrationen sind keine guten Energiequellen, da beide schon am Ausgangspunkt sehr wenig Energie in sich tragen und dazu in ihrer Ausbreitung ungerichtet sind.

[buzzer]

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http://de.wikipedia.org/wiki/Piezoelektrizität

[Runkelrübe]

Und die können Energie aus dem Nichts erschaffen?

Ich glaube nicht!