Dann erlebe ich vielleicht ja doch noch die technologische Singularität und die seed-AI. Weiter so!
Du kannst Hardware auftürmen, soviel du willst, ohne Software ist es nur "Blech".
...auf einem ZX81 hätte sich aber auch niemand die Mühe gemacht SAP, Crysis oder MS Office zu entwickeln...erst wenn die technologische Basis da ist kann die entsprechende Software dafür entwickelt werden. Könnte man vielleicht schon aber bis die mit momentaner Hardware hochgefahren ist ....(wenn man davon ausgeht daß ein derartiges Projekt ein iterativer Prozess sein wird und nicht vorher schon alles konzipiert werden kann)
... wirst du niemals erleben können weil so etwas nicht existieren kann - auch ein rekursiver Algorithmus kann nur in einem vordefinierten Rahmen Veränderlichkeit zeigen - die Veränderlichkeit selbst (und somit die Entwicklungsfähigkeit) MUSS klar eingegrenzt und vorgegeben werden denn ansonsten entstehen Endlosschleifen ohne Funktion - ein ständiges Springen auf den vorherigen Zustand, ohne Aktion oder auch nur Reaktion.
So sehr das auch viele Spinner, Fantasten und Inkompetenzler möchten : eine künstliche, anorganische (!) Intelligenz wird niemals existieren - wohl aber Maschinen die den Menschen oder eine andere Lebensform nachahmen ergo bereits beobachtetes nachspielen.
Gewagte Aussage.
"eine künstliche, anorganische (!) Intelligenz wird niemals existieren - wohl aber Maschinen die den Menschen oder eine andere Lebensform nachahmen ergo bereits beobachtetes nachspielen."
Der einzige Unterschied zwischen Organisch und Anorganisch ist unsere Definition. Auch organisches Material besteht aus "anorganischen" Atomen.
Es ist demnach überhaupt keine Frage OB künstliche Intelligenz möglich ist, sondern wann.
Rechenleistung alleine macht vielleicht noch keine Intelligenz, aber amorphe Alghorithmen könnten da der interessante Punkt sein.
Aber niemals ist ein zu hartes Wort. Wir sind alle anorganisch. Reine Definitionssache.
Grüße
ein Molekularbiologe
> Der einzige Unterschied zwischen Organisch und Anorganisch ist unsere
> Definition.
... welche wiederum empirisch ermittelt und somit mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit die Wahrheit ist.
> Auch organisches Material besteht aus "anorganischen" Atomen.
Aber nicht deren Moleküle.
> Es ist demnach überhaupt keine Frage OB künstliche Intelligenz möglich ist,
> sondern wann.
... nö. Ein Atom hat keine Intelligenz - Moleküle ebensowenig aber eine Stufe darüber beginnt bereits das, was wir als "Leben" erachten - und das ist mit anorganischen Molekülen nicht erreichbar, aus 2 Gründen :
1) Algorithmen können sich nicht unendlich selbst erweitern - nicht in einer sinnvollen bzw. funktionellen Art u. Weise
2) der Unterschied zwischen Leben und Nicht-Leben ist eine Stufe unterhalb dessen angesiedelt, was Leben überhaupt zu dem macht was es ist - ein Übergeordnetes System kann das Darunterliegende nicht "umgehen" und Zufall lässt sich nicht berechnen.
> Rechenleistung alleine macht vielleicht noch keine Intelligenz, aber
> amorphe Alghorithmen könnten da der interessante Punkt sein.
Du hast das Kernproblem nicht verstanden.
> Wir sind alle anorganisch.
Nein. Unsere organischen Molekülkonstellationen haben anorganische Einschlüsse - das mag sein ... jedoch machen diese nicht unser Wesen aus.
> Reine
> Definitionssache.
Nein, das ist reine Wissenschaft und hat mit arbiträren Definitionen nichts zu tun.
> Grüße
> ein Molekularbiologe
Bist du sicher nicht.
1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.06.11 13:46 durch unsigned_double.
"und Zufall lässt sich nicht berechnen. "
Richtig, allerdings braucht man das auch nicht, Zufall lässt sich über erprobte Systeme in solch eine Umgebung bringen. Dieses Problem ist u.a. für die Kryptographie bereits seit längerem gelöst.
Ansonsten spricht auch sonst nichts gegen künstliche Intelligenz, wenn wir auch bis heute nicht wissen, wie diese erzeugt werden kann. Das ist aber auch darin begründet, das wir auch nicht wissen wie organisches Leben, in Bezug auf "Denken", wirklich funktioniert. Wir sehen die Einzelteile, aber warum wir damit zu einem "Ich" kommen, ist ungeklärt.
Jedoch ist die Arbeitsweise eines menschlichen Gehirns in der Theorie berechenbar, die Rechenleisting ist allerdings (aktuell) nicht aufbringbar. Wenn wir die Basis emulieren können, so werden auch die oberen Schichten damit gelöst werden.
Das wird lustig.
unsigned_double schrieb:
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> So sehr das auch viele Spinner, Fantasten und Inkompetenzler möchten
Hallo!
> eine
> künstliche, anorganische (!) Intelligenz wird niemals existieren
Intelligenz liegt im Auge des Betrachters. Relativ zu unseren Fähigkeiten gesehen werden Computer es schwer haben uns zu übertreffen, spätestens wenn das Gecyborge losgeht.
Eine gewisse Intelligenz werden sie aber definitiv erreichen.
Und genau da wirds interessant:
Rein theoretisch, sobald das ganze erstmal wiiiirklich komplex geworden ist (man kann sich heute noch nichtmal ausmalen wie man sich das ausmalen müsste, damit man es sich ausmalen könnte), kann sich die K.I. selbstständig weiterentwickeln und verbessern.
Die Grenze wird dabei logischerweise ihre "Hülle" / Materie sein.
> wohl
> aber Maschinen die den Menschen oder eine andere Lebensform nachahmen ergo
> bereits beobachtetes nachspielen.
Was ja nun kein Kunststück ist.
Generell bleibt einfach zu sagen: Wir sind auch nur aus fickenden Kleinst"lebe"wesen enstanden.
Natürlich kann sich ein Roboter schlecht DNA-technisch weiterentwickeln oder fortpflanzen, aber "ältere" Roboter können neuere, bessere, bauen.
Und nein, so abwegig ist das gar nicht mal.
du hast ebenso das prinzipiell Problem nicht verstanden - Roboter 2.0 mit Befehlssatz 2.0 hat zwar mehr Funktionen als Roboter 1.0, handelt aber dennoch im Rahmen seiner festgelegten Programmierung - niemals mehr, aber auch nicht weniger
http://forum.golem.de/kommentare/wissenschaft/supercomputer-schnellster-rechner-der-welt-hat-eine-halbe-million-cores/the-singularity-is-near/52645,2729811,2729948,read.html#msg-2729948
LH schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> "und Zufall lässt sich nicht berechnen. "
>
> Richtig, allerdings braucht man das auch nicht, Zufall lässt sich über
> erprobte Systeme in solch eine Umgebung bringen. Dieses Problem ist u.a.
> für die Kryptographie bereits seit längerem gelöst.
Nein, ist es nicht weil ein Pseudozufallszahlengenerator keine Zufallszahlen produziert - es sei denn man lässt unendlich viele Faktoren mit einfliessen ... was die Generierung niemals enden lässt und somit kein Ergebnis produziert. Man begnügt sich mit endlichen Ergebnissen die aber durchaus berechenbar und somit knackbar sind - auch wenn der Aufwand gewaltig / unrealistisch wäre.
> Ansonsten spricht auch sonst nichts gegen künstliche Intelligenz
die komplette, moderne Wissenschaft ... sonst nichts.
> Das ist aber
> auch darin begründet, das wir auch nicht wissen wie organisches Leben, in
> Bezug auf "Denken", wirklich funktioniert.
Exakt - sobald wir das einmal wissen stehen wir kurz davor, Götter zu werden und eigene Universen erschaffen zu können - bis dahin können wir bereits Materie & Energie kontrollieren, reisen problemlos durch das komplette Uni(Multi)versum und so weiter und so fort. So etwas nennen wir dann "Science Fiction" - nur weil etwas denkbar ist muss es nicht faktisch möglich sein - ebenso ist es denkbar, mit 99,9999999999999999% der Lichtgeschwindigkeit zu reisen .... die Menschheit wird das aber niemals machen, zumindest nicht innerhalb des normalen Raumzeitgefüges - denn bei Ankunft ist für den Reisenden die Erde inkl. Sonnensystem längst explodiert und alle Angehörigen sind schon seit Jahrtausenden tot
> Jedoch ist die Arbeitsweise eines menschlichen Gehirns in der Theorie
> berechenbar,
... Nein. Zufall ist und bleibt nicht berechenbar, da kannste noch so sehr strampeln und kreischen.
> Wenn wir die Basis emulieren können
Können wir nicht.
>, so werden auch die oberen Schichten
> damit gelöst werden.
KönnTEN wir ... wenn es möglich wäre Zufall zu berechnen.
unsigned_double schrieb:
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> > Jedoch ist die Arbeitsweise eines menschlichen Gehirns in der Theorie
> > berechenbar,
>
> ... Nein. Zufall ist und bleibt nicht berechenbar, da kannste noch so sehr
> strampeln und kreischen.
Wie sieht es mit Hybrid-Systemen aus? Halb organisch, halb elektronisch.
Da sollte dieses Problem nicht gegeben sein oder sehe ich das falsch?
> KönnTEN wir ... wenn es möglich wäre Zufall zu berechnen.
s.o.
1.)
Es gibt Zufallsgeneratoren, welche wirklich zufällig sind und auf Rauschen basieren, weshalb man solche auch in der Kryptographie verwendet.
2.)
Die Grundlagen unseres Denkens, neuronale Netzwerke sind heutzutage bereits gut verstanden und auch bereits in Algorithmen konvertiert. Das Problem besteht darin, dass sie nur sehr schlecht auf Computern "emuliert" werden können und ungeheuer ungeheuer . . . . . . groß bzw komplex sind, dh es ist sehr Rechenaufwändig und zusätzlich noch sehr schwer einen Startzustand festzulegen, der "intelligent" ist.
Deshalb bräuchte man nicht einmal anfangen das ganze auf Atomebene zu berechnen, nachzubauen, was die Rechen bzw Speicherleistung und den Konstruktionsaufwand bereits in das halbwegs machbare verschiebt.
3.)
> Ansonsten spricht auch sonst nichts gegen künstliche Intelligenz
die komplette, moderne Wissenschaft ... sonst nichts.
Auf welche Wissenschaftliche Publikationen stützt sich diese Aussage?
2 mal bearbeitet, zuletzt am 20.06.11 16:12 durch Wertzuasdf.
> ... wirst du niemals erleben können weil so etwas nicht existieren kann -
Starke Worte!
> auch ein rekursiver Algorithmus kann nur in einem vordefinierten Rahmen
> Veränderlichkeit zeigen - die Veränderlichkeit selbst (und somit die
> Entwicklungsfähigkeit) MUSS klar eingegrenzt und vorgegeben werden denn
> ansonsten entstehen Endlosschleifen ohne Funktion - ein ständiges Springen
> auf den vorherigen Zustand, ohne Aktion oder auch nur Reaktion.
Was ist denn bei der Entwicklung des Menschen vorgegeben worden, seines Zeichens eine komplexe, sich selbst modifizierende Maschine mit Verfallsdatum, die in der Lage ist, veränderte Varianten ihrer selbst zu produzieren? Die Selektion erfolgte über die natürlichen Umweltbedingungen. Dementsprechend lange hat es gedauert, bis die heutige Intelligenz aufgetreten ist.
Eine durch Menschen beeinflusste Entwicklung von immer intelligenter werdenden Maschinen dürfte wesentlich schneller vonstatten gehen.
> So sehr das auch viele Spinner, Fantasten und Inkompetenzler möchten : eine
> künstliche, anorganische (!) Intelligenz wird niemals existieren - wohl
> aber Maschinen die den Menschen oder eine andere Lebensform nachahmen ergo
> bereits beobachtetes nachspielen.
Es gibt nichts, was prinzipiell gegen eine dem Menschen gegenüber gleichwertige Intelligenz spricht. Da ein klassischer Computer Quantenphysik simulieren kann, könnte man damit theoretisch einen vollständigen Menschen simulieren. Das verpackt in eine Maschine mit entsprechenden Schnittstellen für Audio, Video, etc. und du hast deine künstliche, anorganische Intelligenz. Aufwendig? Ja. Sinnvoll? Nein. Möglich? Ja.
Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.
lokke009 schrieb:
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> Rein theoretisch, sobald das ganze erstmal wiiiirklich komplex geworden ist
> (man kann sich heute noch nichtmal ausmalen wie man sich das ausmalen
> müsste, damit man es sich ausmalen könnte), kann sich die K.I.
> selbstständig weiterentwickeln und verbessern.
> Die Grenze wird dabei logischerweise ihre "Hülle" / Materie sein.
> Natürlich kann sich ein Roboter schlecht DNA-technisch weiterentwickeln
> oder fortpflanzen, aber "ältere" Roboter können neuere, bessere, bauen.
unsigned_double schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> du hast ebenso das prinzipiell Problem nicht verstanden - Roboter 2.0 mit
> Befehlssatz 2.0 hat zwar mehr Funktionen als Roboter 1.0, handelt aber
> dennoch im Rahmen seiner festgelegten Programmierung - niemals mehr, aber
> auch nicht weniger
>
> forum.golem.de#msg-2729948
1) Lesen 6, setzen.
2) Nur weil du dir nicht ausmalen kannst, dass der Mensch eines schönen Tages mal nicht alle Möglichkeiten dessen, was er da gerade für ein hochtechnisches, hochkomplexes Wesen erschaffen hat, sofort und gleich erkennt, heißt das im Umkehrschluss nicht, dass genau dieser Fall nicht einmal irgendwann eintreten kann/wird.
Du hälst das vllt. für unmöglich, das ist dann halt eine beschränkte (nicht im abwertenden Sinne) Sicht auf das Thema.
Think outside the box.
1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.06.11 17:35 durch lokke009.
unsigned_double ist entweder ein Genie, das bereits alles Notwendige zu dem Thema bewiesen hat, die Beweise jedoch zurückhält, weil es sich über die Menschheit lustig machen will, oder er bildet sich fälschlicherweise ein, zu verstehen, wie Künstliche Intelligenz funktioniert. Außerdem mangelt es ihm dann an grundlegendem Verständnis der chemischen Evolution. Es wäre zusätzlich zu vermuten, dass er noch nicht einmal die wissenschaftstheoretischen Grundlagen kennt, sonst hätte er keine so verantwortungslosen Aussagen zum wissenschaftlichen Kenntnisstand gemacht. Ich vermute die letztere Möglichkeit. Geht da am besten gar nicht so tief drauf ein.
(Wer sich für diese Dinge ernsthaft interessiert, liest nach und studiert den ganzen Kram selbst. Das ist im übrigen nichts, was man mal eben an einem Abend macht.)
Species8372 schrieb:
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> ...auf einem ZX81 hätte sich aber auch niemand die Mühe gemacht SAP, Crysis
> oder MS Office zu entwickeln...erst wenn die technologische Basis da ist
> kann die entsprechende Software dafür entwickelt werden. Könnte man
> vielleicht schon aber bis die mit momentaner Hardware hochgefahren ist
> ....(wenn man davon ausgeht daß ein derartiges Projekt ein iterativer
> Prozess sein wird und nicht vorher schon alles konzipiert werden kann)
Ich hab auch dem Sharp MZ-731 mit ZX-81 ne Textverarbeitung geschrieben. Gehen tut das aber heutige Editoren haben fast den gleichen Umfang aber für damals war das cool. Und ich erst 12-14 Jahre und ein Ingeneur bekam dabei große Augen und erklärte mir, das ist eine Textverarbeitung... kurz um, es geht, auch wenn wir heute doch deutlich mehr komfort haben.
<°--><
Kindchen : ich bin übrigens Softwareentwickler ;-)
> Kindchen : ich bin übrigens Softwareentwickler ;-)
Und was willst du uns damit sagen?
Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.
> Wie sieht es mit Hybrid-Systemen aus? Halb organisch, halb elektronisch.
> Da sollte dieses Problem nicht gegeben sein oder sehe ich das falsch?
Wenn im organischen Anteil des Systems der Zufall bzw. das "Leben" erzeugt und im anorganischen Selbiger genutzt wird dann mag das wohl möglich sein - stellt sich nur die Frage wie man die zufällige Zellentwicklung für eine KI nutzen kann ... wird ebensowenig möglich sein denn lt. Unschärferelation ist der Zustand und die Position eines Teilchens niemals exakt feststellbar - somit fehlen Daten und somit hat man wiederum nur einen Pseudozufallszahlengenerator, wenngleich Selbiger auch bedeutend besser ist als rand()
"uns"? Garnichts.
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