sondern lediglich künstliches Erbgut in eine lebende Zelle eingepflanzt. Wie Leben entsteht ist nach wie vor ein Rätsel, das bestgehütete Geheimnis der Schöpfung. So sensationell war dieser "Meilenstein" der Forschung also nicht.
Schlimm dennoch, dass es ausgerechnet diesem allein finanziell an Forschung interessierten Heini gelungen ist...
Minzel schrieb:
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> sondern lediglich künstliches Erbgut in eine lebende Zelle eingepflanzt.
> Wie Leben entsteht ist nach wie vor ein Rätsel, das bestgehütete Geheimnis
> der Schöpfung. So sensationell war dieser "Meilenstein" der Forschung also
> nicht.
> Schlimm dennoch, dass es ausgerechnet diesem allein finanziell an Forschung
> interessierten Heini gelungen ist...
Recht hast du, wirklich neu erschaffen ist dieses 'Leben' wirklich nicht.
Aber wie du über das Rätsel des Lebens denkst liegt nun wirklich an deiner mystischen Einstellung.
GistA schrieb:
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>
> Recht hast du, wirklich neu erschaffen ist dieses 'Leben' wirklich nicht.
> Aber wie du über das Rätsel des Lebens denkst liegt nun wirklich an deiner
> mystischen Einstellung.
Was ist an seiner Einstellung mystisch? Man hat wirklich keine Ahnung wie das Leben entstanden ist.
Man hat sowieso wenig Ahnung über das Leben, man muss nur ein halbwegs fortschrittliches Zellbiologie-Fachbuch in die Finger nehmen, und kann dann auf jeder Seite mindestens einmal lesen: "Die genaue Funktion ist noch nicht geklärt."
Mystisch ist, wieviel in den Begriff 'Leben' hinein gedichtet wird. Leider steckt nicht viel dahinter. Mystisch wird es in dem Augenblick, wenn wir Menschen mehr sehen wollen als wirklich vorhanden ist.
GistA schrieb:
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> Mystisch ist, wieviel in den Begriff 'Leben' hinein gedichtet wird. Leider
> steckt nicht viel dahinter. Mystisch wird es in dem Augenblick, wenn wir
> Menschen mehr sehen wollen als wirklich vorhanden ist.
Naja, die Vorstellung dass in Milliarden von Jahren aus dem Nichts RNA und daraus DNA geworden ist, die irgendwie in eine Membran hineingerutscht ist, und dann angefangen hat Proteine zu erstellen die selber wieder Proteine bauen können und gleichzeitig Energie gewinnen und Stoffe aus der Umgebung und... man kann gar nicht mehr aufhören.
Und niemand hat eine Ahnung wie irgendetwas davon geklappt hat ;)
Ein bisschen Ehrfurcht darf man davor wohl schon haben, und das hat nichts mit "ins Leben hineindichten" zu tun ;)
Ahnung haben wir wirklich keine von diesen hochkomplexen Vorgängen. Erfurcht habe ich vor den den unfassbar großen Zeiträumen.
Leben ist unter den richtigen Voraussetzungen beinahe zwangsläufig.
Da widersprichst du dir selbst. Da wir keine Ahnung haben, wie das Leben genau entstanden ist, können wir auch nicht annehmen die Voraussetzungen zu kennen, unter denen es "beinahe zwangsläufig" entsteht.
1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.05.10 00:20 durch Schnuffel.
> Wie Leben entsteht ist nach wie vor ein Rätsel, das bestgehütete Geheimnis
> der Schöpfung. So sensationell war dieser "Meilenstein" der Forschung also
> nicht.
Achso, wie das Leben entstanden ist, ist ein Rätsel, aber dass es eine „Schöpfung“ gab, scheint dir sicher? Dass Geheimnisse dort „behütet“ sind, ebenso?
Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.
Schnuffel schrieb:
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> Da widersprichst du dir selbst. Da wir keine Ahnung haben, wie das Leben
> genau entstanden ist, können wir auch nicht annehmen die Voraussetzungen zu
> kennen, unter denen es "beinahe zwangsläufig" entsteht.
Leben ist nur eine einfache Definition. Wenn die Rahmenbedingungen vorhanden sind ist es halt nur eine Frage der Zeit bis es dazu kommt. Die Kenntnis aller Vorgänge ist dazu nicht nötig.
Diesen Artikel bei golem zu lese versetzt mich ins Fremdschaemen. Als ich die Ueberschrift gelesen habe, habe ich fast mein meinen schwarzen Tee ueber den Bildschrim geprustet.
Im Artikel kam dann die ernuechterung.
Auch wenn das natuerlich ein grosser Schritt ist in der Forschung, ist das doch kein neues Leben, das erschaffen wurde.
Fakt ist das wir nicht wissen wie Leben entstanden ist, wirklich ein kosmischer Zufall?
Wenn Leben wirklich zwanglauefig ist, wieso ist es nur einmal entstanden. Wieso stammen wir alle von einer Urzelle ab?
Das muss fuer uns mystisch sein, also raetselhaft. Und hiermit hat keiner Gott ins gespraech gebracht. Also dummes Theisten baschen ist nicht angesagt, godboss.
Nach einem erneuten lesen des Anfangs-treads muss ich aber schon sagen das das Wort "Schoepfung" wirklich fehl am Platze ist, da eine schoepfen immer ein Subjektiv und die Intention voraussetzt.
In meinem Unmut gegen diesen verbloedeten golem Artikel haben ich diese Ueberschrift gesehen und musste einfach nur zustimmen.
Die Wahrscheinlichkeit, das die Urzelle das Produkt einer zufaelligen Molekulanreihung werden wuerde war unglaublich klein, das ist ein viel gehoerter Einwand gegen die Zufaellige Entstehung des Lebens.
Diese Argumentation ist aber falschrum aufgekrempelt. Die Urzelle war zwar ein Produkt aber nicht ein Ziel.
Leben haette wahrscheinlich auch auf unzaehlige andere Arten entstehen koennen. Die Anforderung ans Leben sind ja eigentlich in erster Linie die Fortpflanzung. Denkbar waeren auch andere Molekuelkkombinationen, die diesen Vorgang erfuellen koennen. Damit kann man wenigstens die Wahrscheinlichkeit ein wenig erhoehen.
> Leben ist nur eine einfache Definition.
OK, da komme ich noch mit.
> Wenn die Rahmenbedingungen
> vorhanden sind ist es halt nur eine Frage der Zeit bis es dazu kommt. Die
> Kenntnis aller Vorgänge ist dazu nicht nötig.
Grober Fehler, denn ohne alle Vorgänge genau zu kennen und zu verstehen, kannst du nicht alle Rahmenbedingungen erkennen und weißt somit nicht, was dazu nötig ist. Bisher ist ja noch nicht einmal geklärt, ob das Leben bei uns auf der Erde entstanden ist, oder über einen Meteoriten zu uns kam. Das verschiebt das Problem aber nur woanders hin, denn wie genau eine Zelle aus toter Materie entsteht und "gebootet" wird, ist noch vollkommen unklar.
Ich will hier auch gar nicht von irgendwelchen wilden Theorien der Kirche oder anderen Sekten anfangen, aber ganz so einfach wie du würde ich es mir da nicht machen.
Schnuffel schrieb:
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> > Leben ist nur eine einfache Definition.
>
> OK, da komme ich noch mit.
>
> > Wenn die Rahmenbedingungen
> > vorhanden sind ist es halt nur eine Frage der Zeit bis es dazu kommt.
> Die
> > Kenntnis aller Vorgänge ist dazu nicht nötig.
>
> Grober Fehler, denn ohne alle Vorgänge genau zu kennen und zu verstehen,
> kannst du nicht alle Rahmenbedingungen erkennen und weißt somit nicht, was
> dazu nötig ist. Bisher ist ja noch nicht einmal geklärt, ob das Leben bei
> uns auf der Erde entstanden ist, oder über einen Meteoriten zu uns kam. Das
> verschiebt das Problem aber nur woanders hin, denn wie genau eine Zelle aus
> toter Materie entsteht und "gebootet" wird, ist noch vollkommen unklar.
>
> Ich will hier auch gar nicht von irgendwelchen wilden Theorien der Kirche
> oder anderen Sekten anfangen, aber ganz so einfach wie du würde ich es mir
> da nicht machen.
Einfach oder nicht einfach. Ob alle Voraussetzungen für komplexe chemische Vorgänge auf der Erde vorhanden waren oder ob dazu Bestandteile von Außerhalb nötig waren kann heute keiner sagen. Wir sollten uns aber von der Idee verabschieden das unser Ökosystem irgendwo zwischen 30 und 100 km oberhalb der Erdoberfläche endet. So wie die Dinge weit unterhalb der Oberfläche über lange Zeiträume einen Einfluss auf uns haben ist das auch mit den Einflüssen die von ausserhalb der Atmosphäre kommen.
Nur ist es meiner Meinung nach nicht nötig alle Vorgänge bis ins Kleinste zu verstehen (werden wir bestimmt auch nie) um zu erkennen das sich Leben immer einen Weg sucht. Entweder die Bedingungen sind fantastisch - dann dauert es nicht so lange, oder die Bedingungen sind weniger vorteilhaft - dann braucht es halt mehr Zeit bis sich ein Lösungsweg durchsetzt.
Zeit ist hier DER entscheidende Faktor. Unsere Erde hatte zum Glück genug davon.
> Fakt ist das wir nicht wissen wie Leben entstanden ist, wirklich ein
> kosmischer Zufall?
Wissen wir tatsächlich nicht. Wobei natürlich unterschieden werden muss zwischen Leben generell und dem Leben auf unserem Planeten. Eine raumfahrende Zivilisation könnte durchaus Leben auf Planeten verteilen, rein theoretisch könnte sowas der Erde passiert sein. Allerdings gibt es dafür nicht den geringsten Hinweis!
Mehr oder weniger zufällige (sind nicht wirklich zufällig, sondern hängen natürlich von den gegebenen Komponenten ab) chemische Prozesse sind jedoch wohlbekannt und es gibt sehr, sehr viele. Ebenso weiß man, dass es Ausleseprozesse gibt. Für die Entstehung von Leben auf präzellulärer Basis müsste man also existierenden Theorien nichts hinzufügen.
Zweitens würde eine solche Vermutung das Problem der Entstehung von Leben nur an einen anderen Schauplatz verlagern – wie sind die Wesen entstanden, die das Leben verteilt haben, etc.?
> Wenn Leben wirklich zwanglauefig ist, wieso ist es nur einmal entstanden.
> Wieso stammen wir alle von einer Urzelle ab?
Da die Entstehung des Lebens nicht geklärt ist, ist diese Frage im Moment unbeantwortet. Vielleicht war die erste Urzelle oder sogar deren Vorläufer so erfolgreich, dass letztlich alles andere Leben bzw. Proto-Leben ausgelöscht wurde. Was nicht bedeutet, dass Strukturen oder vielleicht sogar Erbgut dieses anderen Lebens nicht in der Urzelle aufgegangen ist. Bakterien sind beispielsweise in der Lage, „horizontal“ Erbgut auszutauschen, also von Bakterium zu Bakterium.
> Das muss fuer uns mystisch sein, also raetselhaft. Und hiermit hat keiner
> Gott ins gespraech gebracht. Also dummes Theisten baschen ist nicht
> angesagt, godboss.
„mystisch“ kommt von „Mystik“ und hat daher auch immer einen Bezug zu „höheren“ Mächten oder Kräften.
Übrigens habe ich „Gott“ gar nicht ins Gespräch gebracht, das warst du. Ich habe mich auf „Schöpfung“ bezogen, du hast inzwischen ja selbst gemerkt (ich beziehe mich dabei auf deinen anderen Beitrag), dass dabei Bezug auf irgendwas „Höheres“ genommen wird.
Was das „Bashen“ von Theisten (in meinem Betrag ginge es, wenn überhaupt, nur um bestimmte) angeht, möchte ich dich einfach mal Folgendes fragen:
Wieso schaffen es Kreationisten, gleichzeitig eine gigantische Skepsis gegenüber wissenschaftlich extrem gut belegten und erforschten Theorien zu hegen, jedes winzigste Indiz einer ungeklärten Lücke als bedrohlich für die Theorie zu werten, haben aber gleichzeitig kein Problem damit, an die Existenz eines völlig unbewiesenen Gottes zu glauben, auf der Grundlage einer uralten Buchsammlung zweifelhafter Herkunft? Ist das Zufall, sind das geistige Erkrankungen oder ist das vielleicht auch nur das konsequente Endprodukt des Konzepts Religion (nicht der Schöpfungsglaube, sondern Realitätsfremdheit)?
Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.
> Die Wahrscheinlichkeit, das die Urzelle das Produkt einer zufaelligen
> Molekulanreihung werden wuerde war unglaublich klein, das ist ein viel
> gehoerter Einwand gegen die Zufaellige Entstehung des Lebens.
Das ist kein Einwand, das ist ein Strohmann-Argument. In der Biologie vertritt wohl kaum jemand die Ansicht, dass die Urzelle durch bloßes Zusammenwürfeln von Molekülen entstanden ist, dort sind sich alle einig, dass es primitivere Vorläufer gegeben hat, die letztlich zu dieser Urzelle geführt haben.
Die einzige alternative „Theorie“ (nur umgangssprachlich, wissenschaftlich gesehen ist es nicht einmal eine Hypothese), die ich kenne, ist die, dass mittels einer Art Fingerschnippsen nicht bloß Moleküle zusammengehüpft sind und alle höheren Lebewesen (auch den Menschen) so entstanden sind, sondern dass diese quasi aus dem Nichts entstanden sind.
> Diese Argumentation ist aber falschrum aufgekrempelt. Die Urzelle war zwar
> ein Produkt aber nicht ein Ziel.
> Leben haette wahrscheinlich auch auf unzaehlige andere Arten entstehen
> koennen. Die Anforderung ans Leben sind ja eigentlich in erster Linie die
> Fortpflanzung. Denkbar waeren auch andere Molekuelkkombinationen, die
> diesen Vorgang erfuellen koennen. Damit kann man wenigstens die
> Wahrscheinlichkeit ein wenig erhoehen.
Soweit ich weiß, existiert derzeit gar keine „echte“ Definition von Leben. Wissenschaftler beziehen sich, wenn es um die Möglichkeit von Leben auf anderen Planeten geht, auch immer auf „Leben, wie wir es kennen“ – also (Leben) auf Kohlenstoffbasis (plus Sauerstoff, Wasserstoff).
Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.
@all
Kaum zu glauben,worüber ihr euch so gedanken macht....
man meint nicht wirklich das das hier ein Forum oder ne Seite für IT Fuzzis ist sondern eher so ne Debate um die Entstehung der Erde und ihr Leben was darauf wandelt!!!
Wenn man sich überlegt,wo die Menschheit vor 250 Jahren stand,was die Medizin angeht,und die Technik angeht...sollten man den Hut ziehen das der Mensch jetzt sowas packt !!
Und wenn man sich den Fortschritt der Medizin und der Genetik anschaut,wird der Rest der hier fehlt*was einige hier bemängel*das es ein syntetisches Leben ist...nicht mehr weit weg sein !
Also ich ziehe meinen Hut vor den Menschen die solch Dinge erschaffen und versuchen die Krankheiten und die Umstände der Welt zu verbessern!!
Thx
easy schrieb:
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> Also ich ziehe meinen Hut vor den Menschen die solch Dinge erschaffen und
> versuchen die Krankheiten und die Umstände der Welt zu verbessern!!
>
> Thx
Die Menschheit versucht ihre eigenen Umstände zu verbessern. Oder noch genauer: Jeder Mensch versucht SEINE Umstände zu verbessern. Du hast nicht wirklich das Gefühl, dass es der "Welt" besser geht als vor 250 Jahren oder? ;)
Minzel schrieb:
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> sondern lediglich künstliches Erbgut in eine lebende Zelle eingepflanzt.
> Wie Leben entsteht ist nach wie vor ein Rätsel, das bestgehütete Geheimnis
> der Schöpfung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution
Eigentlicht hab ich schon das Gefühl......
...sonst würden wir an den beschissensten einfachen Krankheiten sterben wie .."Erkältung oder Masern etc "!
Klar mit der Dummheit vieler Menschen machen wir uns heuet immenoch Probleme....aber ein schritt Fortschrittlicher als 250 Jahren sind wir allemal.....*und das ist den Herren die sowas geschafft haben anzurechen...die Menschheit in der Evulotion weiter zu bringen!*
Jeder der sowas für scheisse hät soll sich nen Loch im Feld graben un dort reinziehen...weil hätten so einige ihrer Neugier und Tatendrang kein freien Lauf gelassen würden wir heute noch mit Steinen am Rand eines Waldes spielen und keine Beiträge via eines eletronischen Gerätes versenden!
eazy1 schrieb:
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> Lauf gelassen würden wir heute noch mit Steinen am Rand eines Waldes
> spielen und keine Beiträge via eines eletronischen Gerätes versenden!
Okay, interessant wie manche Leute auf das Argument: "Der Mensch lässt es sich gut gehen auf Kosten seiner Umwelt, dem ungebremsten Ausnützen aller natürlichen Ressourcen und das alles nur zum eigenen Gewinn." Sprüchen wie "Dafür können wir in ein Webforum schreiben!!!!!" bringen.
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