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  5. › Teilchenphysik: Beschleuniger ILC…

Bin ich der einzige ...

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  1. Bin ich der einzige ...

    Autor: l.blissett2 13.06.13 - 22:08

    .... der nicht versteht wozu ein weitere Teilchenbeschleuniger gut sein soll?

    Irgendwie denke ich, dass man 8 MRD sinnvoller und effizienter in Forschung stecken kann, als einer Reihe von Physikern, Mathematikern und Ingenieuren ein weiteres riesiges Spielzeug hinzustellen. Klar, Grundlagenforschung und wer weiß, was sich daraus alles Tolles ergibt. Ist mir aber trotzdem schleierhaft, warum denen nichts besseres einfällt und es immer nach demselben Denkmuster abläuft. Sobald ein Teilchenbeschleuniger fertig gestellt ist, kommt der Ruf nach einem neuen. Und wozu? Damit die Teilchen noch schneller mit einander kollidieren können und das geht nunmal in dem alten Teilchenbeschleuniger nicht. Deswegen muss jetzt unbedingt ein neuer her.

    Wäre mal interessant zu wissen, was sich Sozialwisssenschaftler mit so einem Etat ausdenken würden. Ala "Hmmja, wir haben jetzt ein Umfrage gemacht mit 250 000 Leuten, aber die hat unsere These noch nicht bestätigt, wir sollten noch eine größere Umfrage machen mit einer Stichprobe von 2,5 Millionen."

  2. Re: Bin ich der einzige ...

    Autor: Eheran 13.06.13 - 22:23

    l.blissett2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > .... der nicht versteht wozu ein weitere Teilchenbeschleuniger gut sein
    > soll?

    Sicher nicht.
    Das liegt an unserer unfähigen Medienlandschaft, die nicht vermitteln will/kann, was uns soetwas bringt. Die Wissenschaftler selbst behindern ihre Arbeit, wenn sie darüber berichten, da es viel Zeit kostet und die wird keinesfalls bezahlt.
    Die kann man während den Kurzzeitverträgen und >10h Tagen (unbezahlte Überstunden) aber einfach nicht aufbringen. (Genauso sieht es natürlich auch bei fast jeder anderen Berufsgruppe aus - die könnten alle hoch interessante Videos bei YT reinstellen)
    Also bleiben noch die "trocknenen" Publikationen und ab und zu mal sowas wie mit dem Higgsteilchen - also fast garnichts an Informationen für normalsterbliche.

    Das kannst du aber in jedem Forschungsbereich sehen, nicht nur am LHC bzw. in der Grundlagenforschung.

  3. Re: Bin ich der einzige ...

    Autor: GodsBoss 13.06.13 - 22:34

    > .... der nicht versteht wozu ein weitere Teilchenbeschleuniger gut sein
    > soll?
    >
    > Irgendwie denke ich, dass man 8 MRD sinnvoller und effizienter in Forschung
    > stecken kann, als einer Reihe von Physikern, Mathematikern und Ingenieuren
    > ein weiteres riesiges Spielzeug hinzustellen. Klar, Grundlagenforschung und
    > wer weiß, was sich daraus alles Tolles ergibt. Ist mir aber trotzdem
    > schleierhaft, warum denen nichts besseres einfällt und es immer nach
    > demselben Denkmuster abläuft. Sobald ein Teilchenbeschleuniger fertig
    > gestellt ist, kommt der Ruf nach einem neuen. Und wozu? Damit die Teilchen
    > noch schneller mit einander kollidieren können und das geht nunmal in dem
    > alten Teilchenbeschleuniger nicht. Deswegen muss jetzt unbedingt ein neuer
    > her.

    Das ging wohl daneben. Der LHC erreicht nämlich höhere Energien. Insofern bin ich ausnahmsweise etwas skeptisch, was den Grund für den Bau angeht. Kann eigentlich nur eine Verbreiterung der Datenbasis sein.

    > Wäre mal interessant zu wissen, was sich Sozialwisssenschaftler mit so
    > einem Etat ausdenken würden. Ala "Hmmja, wir haben jetzt ein Umfrage
    > gemacht mit 250 000 Leuten, aber die hat unsere These noch nicht bestätigt,
    > wir sollten noch eine größere Umfrage machen mit einer Stichprobe von 2,5
    > Millionen."

    Wenn ich mir ansehe, was die Physik indirekt so an Verbesserung der Lebensqualität erreicht hat und welcher Bullshit regelmäßig bei den Sozialwissenschaften herauskommt, weiß ich schon, wem ich lieber Geld zukommen lassen würde.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  4. Re: Bin ich der einzige ...

    Autor: KeinfreierName 13.06.13 - 23:06

    Die Protonen im LHC sind leider aus Quarks zusammengesetzt. In einem Ereigniss hast du etliche elementare Reaktionen überlagert. Da sind zum einen die Valenzquarks und es können auch noch beliebige Seequarks dazukommen. Deren Verteilung kann man zwar auch wiederum messen, machts aber nicht einfacher.

    Das ganze kann man dann einigermaßen auseinanderdröseln, wo es aber echt fies wird ist bei der Energie. Die Quarks sind im Proton nicht an einer festen Stelle festgepinnt, sondern flitzen dort selbst umher.

    Unteranderem deswegen hast du Messfehler, die du auch mit nochsoviel Statistik einfach nicht weg bekommen kannst.

  5. Re: Bin ich der einzige ...

    Autor: GodsBoss 13.06.13 - 23:12

    Stimmt, das ist ein Argument.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  6. Re: Bin ich der einzige ...

    Autor: p90 13.06.13 - 23:41

    Der hier vorgeschlagene Beschleuniger ist ein Linearbeschleuniger,
    kein Kreisbeschleuniger wie der LHC.

    Um mal meinen Prof zu zitieren:
    Kreisbeschleuniger = Entdeckungsmaschinen
    Linearbeschleuniger = Messmaschinen

    Hintergrund ist dieser:
    In einem Kreisbeschleuniger werden schwere Kompositteilchen wie z.B. Protonen verwendet da ansonsten die Bremsstrahlung die Gesamte Energie fressen würde. Dadurch können zwar einfacher und billiger hohe Energien erreicht werden, man hat aber auch immer ALLE Reaktionen drin. Man sieht also DAS etwas passiert aber nicht unbedingt bei welcher Energie, wie die Reaktionsverhältnisse sind etc. oder nur sehr grob.

    Bei einem Linearbeschleuniger habe ich immer definierte Ausgangsbedingungen (z.B. e+e -> irgendwas bei fest Eingestellter Energie x) und kann so leicht messen wie schwer die Entstehenden Teilchen sind etc. Nur neue Teilchen finden ist sehr schwer weil wer stellt den Beschleuniger schon genau auf 121irgendwas.7 GeV bei der genau dieser Partikel erzeugt wird ein. Man kann zwar zum Teil Bereiche abscannen aber ob man genau eine Resonanz trifft ist halt immer Glückssache.

    Das ist übrigens auch der Grund warum die Kreisbeschleuniger Physiker ihre Messdaten immer lange für sich behalten. Wenn sich da was interessantes findet kann jeder Linearphysiker das sofort prüfen, bekommst schneller die benötigte Statistik voll und kann vor einem publizieren.
    Erinnere mich da noch an die Entdeckung des J/Psi wo gerüchteweise genau das passiert ist.

  7. Re: Bin ich der einzige ...

    Autor: zejay 14.06.13 - 00:27

    Danke für die gute Erklärung, p90.

  8. Re: Bin ich der einzige ...

    Autor: bofhl 14.06.13 - 09:26

    Stecken wir lieber die Milliarden in die Physik-Grundlagenforschung als in Waffen!
    Man darf nämlich eines nicht vergessen - die 8 Milliarden US-Dollar sind nicht mal die Monatsausgaben der USA fürs Militär! Selbst der Treibstoff für die Flugzeuge kostet mehr...

  9. Re: Bin ich der einzige ...

    Autor: Cöcönut 14.06.13 - 09:51

    Jaaaaaa......nur leider wird viel was früher mal Grundlagenforschung war (nicht mal ausschließlich in der Physik, sondern auch in anderen Wissenschaften) für Rüstung verwendet. Und leider ist die Rüstung noch der Meistbietende wenn es um Arbeitsplätze für Physiker (je nach Spezialisierung) geht.
    Da studiert man 10 Semester bis zum Master, macht ggf noch 3 Jahre seinen Dr. und dann stellt man fest dass man die Wahl hat zwischen einem Hungerlohn im zivilen Bereich, oder dem Blut Unschuldiger an den eigenen Händen in Kombination mit anständiger Bezahlung.
    Mag sein dass das jetzt überspitzt dargestellt ist, aber je nach Spezialisierung kann es tatsächlich auf sowas hinauslaufen.

  10. Re: Bin ich der einzige ...

    Autor: zampata 14.06.13 - 10:41

    wow Respekt vor dieser exzellenten Erklärung.wieso vermisst man so was in den Medien? ich hatte nämlich auch esst gesagt solange die nicht begründen können wieso die ein neuen brauchen kein Geld! aber deine Erklärung ist eine gute Begründung

  11. Re: nice

    Autor: Bouncy 14.06.13 - 11:35

    ...manchmal ist das Forum ja doch zu was nütze :))

  12. Re: Bin ich der einzige ...

    Autor: GodsBoss 14.06.13 - 13:23

    > Jaaaaaa......nur leider wird viel was früher mal Grundlagenforschung war
    > (nicht mal ausschließlich in der Physik, sondern auch in anderen
    > Wissenschaften) für Rüstung verwendet. Und leider ist die Rüstung noch der
    > Meistbietende wenn es um Arbeitsplätze für Physiker (je nach
    > Spezialisierung) geht.
    > Da studiert man 10 Semester bis zum Master, macht ggf noch 3 Jahre seinen
    > Dr. und dann stellt man fest dass man die Wahl hat zwischen einem
    > Hungerlohn im zivilen Bereich, oder dem Blut Unschuldiger an den eigenen
    > Händen in Kombination mit anständiger Bezahlung.
    > Mag sein dass das jetzt überspitzt dargestellt ist, aber je nach
    > Spezialisierung kann es tatsächlich auf sowas hinauslaufen.

    Ein guter Physiker wird auch im zivilen Bereich ganz sicher nicht für einen Hungerlohn arbeiten müssen.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  13. Re: Bin ich der einzige ...

    Autor: Cöcönut 14.06.13 - 19:22

    Naja, Hungerlohn im Bezug auf die Qualität der Ausbildung versteht sich. Im Bezug auf jemanden der ne Ausbildung gemacht hat ist das immernoch in Ordnung. Den Begriff "Hungerlohn" nicht ZU wörtlich nehmen ;-)

  14. Re: Bin ich der einzige ...

    Autor: Yeeeeeeeeha 15.06.13 - 13:42

    l.blissett2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > .... der nicht versteht wozu ein weitere Teilchenbeschleuniger gut sein
    > soll?
    >
    > Irgendwie denke ich, dass man 8 MRD sinnvoller und effizienter in Forschung
    > stecken kann, als einer Reihe von Physikern, Mathematikern und Ingenieuren
    > ein weiteres riesiges Spielzeug hinzustellen. Klar, Grundlagenforschung und
    > wer weiß, was sich daraus alles Tolles ergibt. Ist mir aber trotzdem
    > schleierhaft, warum denen nichts besseres einfällt und es immer nach
    > demselben Denkmuster abläuft. Sobald ein Teilchenbeschleuniger fertig
    > gestellt ist, kommt der Ruf nach einem neuen. Und wozu? Damit die Teilchen
    > noch schneller mit einander kollidieren können und das geht nunmal in dem
    > alten Teilchenbeschleuniger nicht. Deswegen muss jetzt unbedingt ein neuer
    > her.

    Thema Grundlagenforschung: "Manchmal muss man nach Indien fahren, um Amerika zu entdecken."
    Thema Größe: _Jeder_ Teilchenbeschleuniger ist grundsätzlich _zu klein_ und das, so lange nicht die Struktur der Materie bis ins letzte Detail bekannt ist. Allerdings muss man sich beim Bau halt an den gegebenen technischen Möglichkeiten orientieren und irgendwann mal anfangen. Außerdem unterscheiden sich Ring- und Linearbeschleuniger von ihren Möglichkeiten her erheblich und der bisher größte Linearbeschleuniger hält halt nicht ewig durch.

    > Wäre mal interessant zu wissen, was sich Sozialwisssenschaftler mit so
    > einem Etat ausdenken würden. Ala "Hmmja, wir haben jetzt ein Umfrage
    > gemacht mit 250 000 Leuten, aber die hat unsere These noch nicht bestätigt,
    > wir sollten noch eine größere Umfrage machen mit einer Stichprobe von 2,5
    > Millionen."

    Frag mal beim Statistischen Bundesamt, was die so alles machen. ^^ Und ja: Wenn es um wichtige Fragen geht und eine Umfrage mit 250.000 Probanden keine validen Daten liefert, macht man halt auch eine noch größere.

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
    Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

  15. Re: Bin ich der einzige ...

    Autor: Anonymer Nutzer 16.06.13 - 05:34

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > l.blissett2 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > .... der nicht versteht wozu ein weitere Teilchenbeschleuniger gut sein
    > > soll?
    >
    > Sicher nicht.
    > Das liegt an unserer unfähigen Medienlandschaft, die nicht vermitteln
    > will/kann, was uns soetwas bringt. Die Wissenschaftler selbst behindern
    > ihre Arbeit, wenn sie darüber berichten, da es viel Zeit kostet und die
    > wird keinesfalls bezahlt.
    [...]

    Es gibt in solchen Organisationen wie CERN, doch sicherlich wissenschafltich
    ausgebildete Leute, die für die Öffentlichkeitsarbeit zuständig sind.Und es
    wäre doch eigentlich deren Aufgabe die Materie so aufzubereiten, dass sie
    für die breite Masse verstehbar ist.

    Das sollte doch eigentlich im Interesse der Wissenschaftler selbst liegen
    Denn man kann doch in vielen anderen Forschungsbereichen sehen,
    dass dort die Uninformiertheit zu Ängsten und Ablehnung in der
    Bevölkerung führt(Stichwort: Gentechnik, Nanotechnik). Und diese
    Ängste werden dann von den Rattenfängern vorzugweise aus der
    latent technologiefeindlichen, Links-/Grünen-Ecke aufgenommen
    und weiter geschürt.

    Die Folge ist ein völlig irrationales technologiefeindliches Klima in
    großen Teilen der Bevölkerung. Das wir uns eigentlich gar nicht
    leisten können - und das schon dazu geführt hat, dass wir in vielen
    Bereichen den technologischen Anschluss (und damit unser
    Zukunftsfähigkeit) verloren haben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.06.13 05:41 durch Pergamon.

  16. Re: Bin ich der einzige ...

    Autor: Emulex 17.06.13 - 09:31

    Mein Kirschquark ist letztens auf den Boden gefallen - scheiss Physik !

  17. Re: Bin ich der einzige ...

    Autor: l.blissett2 01.10.13 - 09:53

    Yeeeeeeeeha schrieb:

    >
    > > Wäre mal interessant zu wissen, was sich Sozialwisssenschaftler mit so
    > > einem Etat ausdenken würden. Ala "Hmmja, wir haben jetzt ein Umfrage
    > > gemacht mit 250 000 Leuten, aber die hat unsere These noch nicht
    > bestätigt,
    > > wir sollten noch eine größere Umfrage machen mit einer Stichprobe von
    > 2,5
    > > Millionen."
    >
    > Frag mal beim Statistischen Bundesamt, was die so alles machen. ^^ Und ja:
    > Wenn es um wichtige Fragen geht und eine Umfrage mit 250.000 Probanden
    > keine validen Daten liefert, macht man halt auch eine noch größere.

    Das ist doch der Punkt, dass wäre als Vorgehen nun wirklich nicht besonders clever (mal vom Zensus abgesehen, wird in dieser Größenordnung sowieso keine Umfrage gemacht).

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