Ist PC nicht besser?

[Jkajkal]

Wie die PS3 raus kam, was dessen CPU schon ziemlich cool, aber sind aktuelle PCs nicht insgesamt schon viel Leistungsfähiger? Für den gleichen Preis natürlich. Bei mehr Geld, wäre auch GPU Rendering ein Thema.

[MarioO]

Hi.

Nein.
Der CELL in der PS3 schafft in Double Precision um die 80 GFlops, 20x,x bei Single Precision.

Ein Core i7 mit 3,33 GHz schafft ca. 70 GFlops in Double Precision.

Eine nVidia Tesla C1060 schafft Single Precision ca 930 GFlops, Double Precision aber nur 78 GFlops.


Jetzt der Knackpunkt: Schau dir mal den Preis für eine PS3 an, dann den für einen Ci7-PC und dann für eine Workstation mit Tesla-Karte.


Und dann rechne jeden Preis mal 2536 (Anzahl der Geräte).



Die PS3 ist dort Preis-/Leistungstechnisch am besten.

[dnreB]

Processing power (double precision): 544 GigaFLOPS

Steht da bei der 5870

Selbst wenn die reale Leistung nur bei der Hälfte dieses Wertes liegt, ist man Preis/Leistungstechnisch immernoch vor der PS3, und kann auch die volle Hardwareleistung nutzen.

[Mannwalt]

Was heißt denn Single/Double Precision und wofür wird das gebraucht?

[Treadmill]

Und eine 5870 braucht kein Mainboard, Ram, CPU?

[ParoX2k]

Mannwalt schrieb:
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> Was heißt denn Single/Double Precision und wofür wird das gebraucht?

32Bit für eine Gleitkommazahl = Einfache Genauigkeit (Single Precision)
64Bit = Double Precision

http://de.wikipedia.org/wiki/Gleitkommazahl#Einfache_und_doppelte_Genauigkeit

[blubberblubb]

und außerdem ist die Verlustleistung höher als die der PS3.. die Effizienz spielt neben den Kosten auch eine sehr wichtige Rolle.

[MarioO]

PC anyone?
Die 5870 alleine braucht 300W.

[Oberst]

Hallo,
zunächst mal: Die 5870 hat 188W, keine 300W.
Als CPU reicht auch ein kleiner Prozessor, weil die GPU ja die Berechnungen machen würde. Die CPU wäre nur für's OS, das Starten des Programms und die Speicher/Plattenzugriffe da. Entsprechend würde da eine 45W CPU oder so reichen. Zusammen mit einem Quad-Crossfire-Board und 4 Grafikkarten wären das etwa 850W für 2176GFlop (DP). Da bräuchte man 272 PS3 dafür. Rechnet man für die PS3 etwa 200W, dann wären das 54,4kW. Die 5870 wäre also um Welten effizienter und auch günstiger. Das System aus 4 5870 kostet etwa 1750€, 272 PS3 (ca. 250€) schlagen mit 68000€ zu Buche...
Man könnte auch die 5970 mit 2 GPUs nutzen. Die hätte Pro Karte 294W und 928GFlop in DP. Die wäre daher noch effizienter.

Vermutlich wird die US Army schon an GPGPU-Programmierung arbeiten und die PS3 nur als Zwischenschritt nutzen.
Gruß.

[Treadmill]

Da sollte man aber vielleicht auch daran denken, dass es die PS3 schon eine Ecke länger gibt als die 5870. Die Planung für den Cluster ist vielleicht auch nicht gerade von diese Woche und evtl. sind zusätzliche PS3 "einfacher" in das bestehende System einzupflegen, als quasi ein ganz neues Konstrukt hinzustellen.

[Egal2]

Das hängt sehr stark davon ab wie dein Algorithmus gestrikt ist. Je nachdem brummt er hier oder da besser. Und für das geld bietet eine PS3 schon verdammt viel Leistung

[MarioO]

[QUOTE]

Hallo,
zunächst mal: Die 5870 hat 188W, keine 300W.
Als CPU reicht auch ein kleiner Prozessor, weil die GPU ja die Berechnungen machen würde. Die CPU wäre nur für's OS, das Starten des Programms und die Speicher/Plattenzugriffe da. Entsprechend würde da eine 45W CPU oder so reichen. Zusammen mit einem Quad-Crossfire-Board und 4 Grafikkarten wären das etwa 850W für 2176GFlop (DP). Da bräuchte man 272 PS3 dafür. Rechnet man für die PS3 etwa 200W, dann wären das 54,4kW. Die 5870 wäre also um Welten effizienter und auch günstiger. Das System aus 4 5870 kostet etwa 1750€, 272 PS3 (ca. 250€) schlagen mit 68000€ zu Buche...
Man könnte auch die 5970 mit 2 GPUs nutzen. Die hätte Pro Karte 294W und 928GFlop in DP. Die wäre daher noch effizienter.

Vermutlich wird die US Army schon an GPGPU-Programmierung arbeiten und die PS3 nur als Zwischenschritt nutzen.
Gruß.

[/QUOTE]

Du hast dich um die Potenz 10 vertan.
Es sind 27,2 PS3 laut deiner Rechnung.

Und: TDP != echter Verbrauch.
Siehe: http://www.3dcenter.org/news/2009-10-21

Ich muss eingestehen, dass ich mich aber auch vertan habe.
Es sind 200 W max.

[NetTraxX]

mehr oder weniger habt ihr alle recht. eine graka (5870)kann zwar mehr DP rechnen allerdings gibt es zwei nachteile:
1. die verfügbarkeit (zum planungszeitraum war sie noch nicht vorhanden. und die möglichkeit mit preisgünstigen "hausgebrauchs"-grafikkarten frei zu programmieren ist noch relativ jung)

der zweite große vorteil ist, dass das programm auf "normalen" prozessoren zugreift und somit einfacher zu programmieren ist als in speziellen grafikkartenspezifischen sprachen.
so kann man eine (vermutlich) schon vorhandene programmbasis verwenden und kann diese auch noch später (nach dem ps3 projekt) einfacher in andere linuxsysteme integrieren (z.B. cluster).

und CELL-rechner haben im vergleich zu einer PS3 keine chance was das preis/leistungsverhälntis angeht.

http://www-304.ibm.com/shop/americas/webapp/wcs/stores/servlet/default/CategoryDisplay?categoryId=4611686018425192155&storeId=1&catalogId=-840&langId=-1

[Oberst]

Hallo,
zunächst mal: Entschuldigung und danke an MarioO für den Hinweis! Da hat sich der Rechenteufel eingeschlichen und ich habe wohl beim Teilen die Null von den 80GFlop nicht richtig getippt oder der Rechner hat sie nicht genommen...ich sollte wohl nach 22 Uhr keinen Taschenrechner mehr bedienen.

Entsprechend korrigiert sind es 27,2 PS3 und natürlich auch nur 5,44kW Verbrauch bei 6800€ Kosten.

Bezüglich der TDP/dem Verbrauch von Grafikkarten:
Die 5870 hat, wie jede Grafikkarte, auch special function Units, die bei GPGPU nicht genutzt werden (können). Darunter zählt bei DP auch je ein Shader der 5D-Shader (ist nur bei ATI so, weil nur die diese Architektur nutzen; nVidias kommende GPU wird in DP wohl der Massstab werden). Bei DP sind das also nur noch 1600 "4D"-Shader könnte man sagen. FurMark hingegen lastet alle Shader und SFUs voll aus. Entsprechend braucht eine Radeon bei GPGPU zwangsweise weniger als bei FurMark und liegt wohl auch unter den offiziellen 188W (die GPU selber braucht im Prinzip wohl nur 75%-80%, je nach Verbrauch der SFUs; der Verbrauch von RAM und Co. bleibt hingegen gleich).

Die PS3 zu nutzen ist hier sicherlich aus der Entwicklung bedingt. Die US Army forscht mit Sicherheit schon seit Jahren an der PS3 und hat hier eine entsprechende Software-Grundlage. Das muss für GPGPU erst aufgebaut werden und entsprechender Code neu programmiert werden (die GPU-Programmiersprachen basieren auf C++, sind also eigentlich auch nicht schwieriger als jetzt). Daher auch mein letzter Satz.

In Zukunft muss man aber von der PS3 wieder wegkommen, weil IBM die Cell-CPU wieder einstellen will (war zumindest erst vor Kurzem zu lesen).
Technisch gesehen ist die PS3 auch nicht in aktueller Fertigungstechnik, setzt noch auf 65nm (5870 hat 40nm, auch wenn TSMC das seit einem Jahr nicht hin bekommt).
Entsprechend ist die PS3 zwangsweise im Nachteil und daher wird die US Army auch in Zukunft wohl auf GPGPU wechseln: Die Leistungssteigerung ist hier extrem, die Flexibilität steigt und die Programmierbarkeit wird auch immer besser. Aber das dauert halt, bis man seine Anwendungen portiert hat.
Und bis dahin ist man mit der PS3 gut unterwegs.
Für eine x86/PowerXCell-Kombination wie beim Roadrunner war wohl der Leistungsbedarf nicht hoch genug.

Anzumerken ist aber noch, dass es beim Cell wohl Ungereimtheiten in der Rechenleistung gibt: Laut Wikipedia und der offiziellen Presentationsfolie des Roadrunners (aktuell zweitschnellster Supercomputer; nutzt AMD Opterons und PowerXCell 8i), hat der aktuelle PowerXCell Prozessor (basiert auf dem Cell) etwa 100GFlop in DP. Die Cell-CPU der PS3 hat hingegen angeblich nur etwas unter 15GFlop (siehe hier Seite 15).
MfG.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.12.09 13:16 durch Oberst.

[Paul Gilbert]

das liegt daran, dass Cell von IBM zum PowerXCell weiterentwickelt wurde . Die Version in der PS3 mit ihren knapp 15 GFlop hängt da natürlich den GPGPU Lösungen was Effizienz/Leistung angeht extrem hinterher. Das mit der Programmierung stimmt, es benötigt Zeit um auf eine andere Architektur umzusteigen.
Andererseits soll der Cell sehr unschön sein, wenn man auf ihm programmieren will, gibt man sich jedoch Mühe, ist der Lohn sehr ordentliche Leistung(je nach Anwendungsgebiet, denn als "Gamer CPU" ist der weniger geeignet.)

[glaube]

ich finde euere Berechnungen beeindruckend (meine ich ernst), befuerchte aber das der Grund wohl die einfachste Loesung beim Zusammenschluss mit sehr guter Leistung war. Man sollte sich auch sehr schnell davon verabschieden, das nur weil es Militaer ist, die wirklich beste Loesung gewaehlt wird. Zudem ist es auch noch US Militaer, da fehlt mir der Glaube das die wirklich die sinnvollste Loesung einsetzen.
Vor allem geht es hier nur um ein Thema, Bildauswertungen. Das ist also nicht die HighEnd Entwicklungsabteilung die nur mit den allerbesten Geraeten ihr Ziel erreichen.

[Besserwisser_01]

Oberst schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Hallo,
> zunächst mal: Entschuldigung und danke an MarioO für den Hinweis! Da hat
> sich der Rechenteufel eingeschlichen und ich habe wohl beim Teilen die Null
> von den 80GFlop nicht richtig getippt oder der Rechner hat sie nicht
> genommen...ich sollte wohl nach 22 Uhr keinen Taschenrechner mehr
> bedienen.
>
> Entsprechend korrigiert sind es 27,2 PS3 und natürlich auch nur 5,44kW
> Verbrauch bei 6800€ Kosten.
>
> Bezüglich der TDP/dem Verbrauch von Grafikkarten:
> Die 5870 hat, wie jede Grafikkarte, auch special function Units, die bei
> GPGPU nicht genutzt werden (können). Darunter zählt bei DP auch je ein
> Shader der 5D-Shader (ist nur bei ATI so, weil nur die diese Architektur
> nutzen; nVidias kommende GPU wird in DP wohl der Massstab werden). Bei DP
> sind das also nur noch 1600 "4D"-Shader könnte man sagen. FurMark hingegen
> lastet alle Shader und SFUs voll aus. Entsprechend braucht eine Radeon bei
> GPGPU zwangsweise weniger als bei FurMark und liegt wohl auch unter den
> offiziellen 188W (die GPU selber braucht im Prinzip wohl nur 75%-80%, je
> nach Verbrauch der SFUs; der Verbrauch von RAM und Co. bleibt hingegen
> gleich).
>
> Die PS3 zu nutzen ist hier sicherlich aus der Entwicklung bedingt. Die US
> Army forscht mit Sicherheit schon seit Jahren an der PS3 und hat hier eine
> entsprechende Software-Grundlage. Das muss für GPGPU erst aufgebaut werden
> und entsprechender Code neu programmiert werden (die
> GPU-Programmiersprachen basieren auf C++, sind also eigentlich auch nicht
> schwieriger als jetzt). Daher auch mein letzter Satz.
>
> In Zukunft muss man aber von der PS3 wieder wegkommen, weil IBM die
> Cell-CPU wieder einstellen will (war zumindest erst vor Kurzem zu lesen).
> Technisch gesehen ist die PS3 auch nicht in aktueller Fertigungstechnik,
> setzt noch auf 65nm (5870 hat 40nm, auch wenn TSMC das seit einem Jahr
> nicht hin bekommt).
> Entsprechend ist die PS3 zwangsweise im Nachteil und daher wird die US Army
> auch in Zukunft wohl auf GPGPU wechseln: Die Leistungssteigerung ist hier
> extrem, die Flexibilität steigt und die Programmierbarkeit wird auch immer
> besser. Aber das dauert halt, bis man seine Anwendungen portiert hat.
> Und bis dahin ist man mit der PS3 gut unterwegs.
> Für eine x86/PowerXCell-Kombination wie beim Roadrunner war wohl der
> Leistungsbedarf nicht hoch genug.
>
> Anzumerken ist aber noch, dass es beim Cell wohl Ungereimtheiten in der
> Rechenleistung gibt: Laut Wikipedia und der offiziellen Presentationsfolie
> des Roadrunners (aktuell zweitschnellster Supercomputer; nutzt AMD Opterons
> und PowerXCell 8i), hat der aktuelle PowerXCell Prozessor (basiert auf dem
> Cell) etwa 100GFlop in DP. Die Cell-CPU der PS3 hat hingegen angeblich nur
> etwas unter 15GFlop (siehe hier Seite 15).
> MfG.


Du glaubst ernsthaft, mit deiner fix erstellten Rechnung richtiger zu liegen, als das US-Militär?
Vielleicht fließen schlicht Faktoren ein, die du nicht kennst?? Soviel Arroganz in einem Post komprimiert liest man selten, wie in Deinem !!