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Das letzte Mal, als Deutschland ein "zukunftssicheres Glasfasernetz" empfohlen wurde...

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  1. Das letzte Mal, als Deutschland ein "zukunftssicheres Glasfasernetz" empfohlen wurde...

    Autor: Mingfu 29.11.12 - 20:28

    ...endete das mit OPAL. Wir wissen alle, als wie zukunftssicher sich das erwiesen hat - es musste zu Gunsten von über 100-jähriger Kupferleitungstechnologie wieder herausgerissen werden, weil Breitbandinternetdienste darüber nicht zu vernünftigen Kosten zu realisieren gewesen wären. Und auch diesmal sind wieder die gleichen Experten mit an Bord: Alcatel-Lucent, Siemens, Ericsson. Das macht doch direkt Mut, die haben Erfahrung mit sowas.

    Und auch die Zahlen sind toll. Es ist zwar nicht zu erwarten, dass irgendwer entsprechende Backbones bereitstellen kann, so dass Kunden in relevanten Größenordnungen tatsächlich auch 200 Mbit/s vernünftig nutzen können. Aber klar, wir brauchen unbedingt 200 Mbit/s auf der letzten Meile - da tun es 100 Mbit/s keinesfalls. Vermutlich bauen sich diese Leute auch eine 4-spurige Hofeinfahrt, wenn ihr Haus an einem Feldweg liegt...

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  2. Re: Das letzte Mal, als Deutschland ein "zukunftssicheres Glasfasernetz" empfohlen wurde...

    Autor: T-Mo 29.11.12 - 21:21

    Schön dass einige auch mal weiter denken ;)

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  3. Re: Das letzte Mal, als Deutschland ein "zukunftssicheres Glasfasernetz" empfohlen wurde...

    Autor: blackbirdone 29.11.12 - 21:29

    Sonst hätten wir immernoch modems, ein Glück gibs nicht nur rückständige die imemr sagen "brauch ich nicht"

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  4. Re: Das letzte Mal, als Deutschland ein "zukunftssicheres Glasfasernetz" empfohlen wurde...

    Autor: Mingfu 29.11.12 - 21:58

    blackbirdone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sonst hätten wir immernoch modems, ein Glück gibs nicht nur rückständige
    > die imemr sagen "brauch ich nicht"

    HAHA. Not!

    Weißt du, wer besonders lange von einem Modem profitieren durfte? Das waren die Leute, die hinter "zukunftssicherer" OPAL saßen. Die konnten bis vor 2-3 Jahren, als die Telekom weitgehend Kupferkabel neu verlegt hat, nichts bekommen, was schneller als ISDN war - und das auch nur mit zeitbasierter Abrechnung. Ganz groß! Viel Geld für praktisch keine Leistung.

    Solche Leute wie du scheinen immer wieder zu vergessen, dass die Leitung nicht einfach nur aus der Wand kommt. Es sind jetzt genau die gleichen Firmen, die damals nicht in der Lage waren, für ihr "Spitzenprodukt" OPAL irgendeine vernünftig finanzierbare Art der Breitanbindung zur Verfügung zu stellen. Es war letztlich billiger und leistungsfähiger, sämtliche Straßen aufzubaggern, um Leerrohre für Kupferkabel zu verlegen. Das will was heißen. Infrastruktur, die durchaus für 30-40 Jahre gedacht ist, musste nach rund 10 Jahren wieder raus - mit hohen Kosten, so dass die Telekom selbst in dicht besiedelten Gebieten damit ewig gewartet hat.

    Wenn man jetzt schon wieder neue Infrastruktur verbauen soll, sollte man sich deshalb erstmal ein paar Fragen stellen: Wie zukunftssicher ist es diesmal? Es ist ja schön, wenn darüber in 10 Jahren 200 Mbit/s zu realisieren sind. Aber sind es auch 2 Gbit/s in 20 Jahren oder ist wieder zu befürchten, dass man in einer nationalen Sackgasse landet und sich weltweit ein anderer Standard, vielleicht sogar auf alter Infrastruktur basierend, durchsetzt? Nationale Alleingänge bringen deshalb definitiv nichts und enden in einer Kostenexplosionen bei geringerer Leistungsfähigkeit. Von irgendwelchen Werbeversprechen der Industrie sollte man sich deshalb definitiv nie wieder blenden lassen. Die versuchen dann im Zweifelsfall lieber wieder ein komplett neues Produkt zu verkaufen, wenn sich ihr vorheriges als kurzsichtiger Murks herausgestellt hat.

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  5. Re: Das letzte Mal, als Deutschland ein "zukunftssicheres Glasfasernetz" empfohlen wurde...

    Autor: Casandro 29.11.12 - 22:12

    Naja, viele der neuen Netze werden wieder als passive optische Verteilernetze gemacht, weil das ist minimal billiger und schiebt schon technisch der Entbündelung einen Riegel vor.

    Der Backbone ist übrigens wirklich das kleinste Problem. In die Hauptverteiler hat man seit den 1990gern, und besonders um 2000 herum massiv Glasfaser verlegt. Da könnte man wirklich mehrere Gigabit pro Kunden real anbieten. Vielleicht im Moment noch nicht weil die Router dafür noch zu teuer sind, aber die Zeit bleibt ja nicht stehen.

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  6. Re: Das letzte Mal, als Deutschland ein "zukunftssicheres Glasfasernetz" empfohlen wurde...

    Autor: AllDayPiano 29.11.12 - 22:40

    Naja Mingfu, Du hast schon durchaus recht. Unser 15.000er DSL läuft momentan über eine über 20 Jahre alte Leitung. Als DSL überhaupt aufkam, war man schon überrascht, dass das mit den alten Kabeln noch geht. Jetzt sind wir um den Faktor 19,5 schneller. Somit hat sich dieser popeliger Twisted-Pair Kupferschrott doch als durchaus überraschend geeignet erwiesen.

    Die Probleme kommen aber jetzt erst richtig auf. Erstens das Uploadproblem, dass sich durch das nach oben hin durch den Downstream begrenzte Frequenzband ergibt, andererseits, dass für höhere Datenraten die Frequenz immer weiter hochgetrieben werden muss. Bie Kabel Deutschland setzt man beispielsweise auf eine 16-QAM - das ist schon eine sehr hohe Ausbeute für ein Kabel. Dieses ist allerdings ein Koaxkabel mit angepasstem Wellenwiderstand und hervorragenden Dämpfungs- und Abschirmungseigenschaften. Beim Kupferkabel der Telekom sind die Voraussetzungen schon weit schlechter. Neben der komplexen Modulation leidet man darunter, dass das Kabel nunmal jede Menge parasitärer Kapzitäten und Induktivitäten besitzt und damit ein sehr starkes Tiefpass- und Dämpfungsverhalten zeigt (2km-Grenze bei DSL).

    Dass mit Vectoring erstaunliche Datenraten erziehlen lassen, ist ja ganz nett, aber wie sieht es denn dann in der Praxis aus? Lassen sich die 100MBit wirklich erziehlen? Schon jetzt ist das DSL sehr oft viel schneller als die Downloadserver. Ich bezweifle, dass ein weit schnelleres Internet auf absehbare Zeit auch weit schnellere Server mitsich bringen wird.

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  7. Re: Das letzte Mal, als Deutschland ein "zukunftssicheres Glasfasernetz" empfohlen wurde...

    Autor: TW1920 29.11.12 - 23:26

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja Mingfu, Du hast schon durchaus recht. Unser 15.000er DSL läuft
    > momentan über eine über 20 Jahre alte Leitung. Als DSL überhaupt aufkam,
    > war man schon überrascht, dass das mit den alten Kabeln noch geht. Jetzt
    > sind wir um den Faktor 19,5 schneller. Somit hat sich dieser popeliger
    > Twisted-Pair Kupferschrott doch als durchaus überraschend geeignet
    > erwiesen.
    >
    > Die Probleme kommen aber jetzt erst richtig auf. Erstens das Uploadproblem,
    > dass sich durch das nach oben hin durch den Downstream begrenzte
    > Frequenzband ergibt, andererseits, dass für höhere Datenraten die Frequenz
    > immer weiter hochgetrieben werden muss. Bie Kabel Deutschland setzt man
    > beispielsweise auf eine 16-QAM - das ist schon eine sehr hohe Ausbeute für
    > ein Kabel. Dieses ist allerdings ein Koaxkabel mit angepasstem
    > Wellenwiderstand und hervorragenden Dämpfungs- und
    > Abschirmungseigenschaften. Beim Kupferkabel der Telekom sind die
    > Voraussetzungen schon weit schlechter. Neben der komplexen Modulation
    > leidet man darunter, dass das Kabel nunmal jede Menge parasitärer
    > Kapzitäten und Induktivitäten besitzt und damit ein sehr starkes Tiefpass-
    > und Dämpfungsverhalten zeigt (2km-Grenze bei DSL).
    >
    > Dass mit Vectoring erstaunliche Datenraten erziehlen lassen, ist ja ganz
    > nett, aber wie sieht es denn dann in der Praxis aus? Lassen sich die
    > 100MBit wirklich erziehlen? Schon jetzt ist das DSL sehr oft viel schneller
    > als die Downloadserver. Ich bezweifle, dass ein weit schnelleres Internet
    > auf absehbare Zeit auch weit schnellere Server mitsich bringen wird.

    erfahrungsgemäß begrenzen viele downloadserver die downloads auf max 10 mbit/s
    also ih konnte bis jetzt kenen unterschied für einen normaln nutzer feststellen zwischen vdsl mit 25 und 50 mbit sowie bei schnelleren anbindungen (getestet an meinen servern)
    daher sehe ih da genauso.

    was ich wichtig fände, dass 16 mbit/s deutschlandweit verfügbar und vdsl in etwa 50% mal ausgebaut sind.

    wenn man bedenkt, dass in manchen regionen immer noch weniger als 1 mbit/s verfgbar ist, ist das erschreckend. dazu kommen große gebiete mit nur 6 mbit/s
    aber da ist halt für alle netzbetreiber, ob die kabelanbieter oder auch die telekom und all die anderen das einfach zu unrentabel. leider.

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  8. Re: Das letzte Mal, als Deutschland ein "zukunftssicheres Glasfasernetz" empfohlen wurde...

    Autor: blackbirdone 29.11.12 - 23:33

    Das Backend ist schon seit Jahren auf Glasfaser getrimmt, zudem kann man über Glasfaser schon lange im TBit-Bereich übertragen. Gbit sind Standart, somit denke ich mal das da noch genug Spielraum nach oben ist :)

    Das rummimimi früher musste man, interessiert keinen, wenn man immer nach hinten schauen würde, würden wir bei telefonieren immernoch kurbeln und sagen" mehr lohnt nicht" mehr brauch ich nicht" "in 10 Jahren muss ich eh wieder was neues anschaffen"



    Ich bezweifle, dass ein weit schnelleres Internet auf absehbare Zeit auch weit schnellere Server mitsich bringen wird.
    -----------------------------------------
    Die Server könnten deutlich mehr leisten wenn sie müssten.

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  9. Re: Das letzte Mal, als Deutschland ein "zukunftssicheres Glasfasernetz" empfohlen wurde...

    Autor: Casandro 30.11.12 - 08:30

    An den Servern liegt es nicht. Eine Gigabit-Leitung kann selbst ein kleiner "Atom" Rechner voll machen. Zumindest Du da nichts mit PHP machst, oder eine Suchmaschine betreibst.

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  10. Re: Das letzte Mal, als Deutschland ein "zukunftssicheres Glasfasernetz" empfohlen wurde...

    Autor: T-Mo 30.11.12 - 09:50

    Casandro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Backbone ist übrigens wirklich das kleinste Problem. In die
    > Hauptverteiler hat man seit den 1990gern, und besonders um 2000 herum
    > massiv Glasfaser verlegt. Da könnte man wirklich mehrere Gigabit pro Kunden
    > real anbieten. Vielleicht im Moment noch nicht weil die Router dafür noch
    > zu teuer sind, aber die Zeit bleibt ja nicht stehen.


    Das weißt du woher genau?
    Ich kann dir sagen, dass es heute schon Probleme bei einigen DSLAMs (vorwiegend outdoor) gibt. Weil diese eben NICHT genug Leistung erbringen können.
    Dies ist sicher kein flächendeckendes Problem aber ich zweifel stark daran, dass überall sonst so viel Puffer bereits vorhanden ist, um die Übertragungsraten mal eben zu verdoppeln oder verdreifachen.

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  11. Re: Das letzte Mal, als Deutschland ein "zukunftssicheres Glasfasernetz" empfohlen wurde...

    Autor: Neuro-Chef 30.11.12 - 17:08

    Casandro schrieb:
    > Naja, viele der neuen Netze werden wieder als passive optische
    > Verteilernetze gemacht, weil das ist minimal billiger
    Ich wette, dass das in nicht einmal 20 Jahren wieder Ärger mit zu geringen Bandbreiten gibt - genau deswegen :D

    |-o-| <-o-> |-o-| Imperiale Signatur
    In Anbetracht der Masse verrückter Menschen im Internet habe ich meinen Browser mit einer aktiven Panzerung versehen. ಠ_ಠ
    http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20080623221434/jedipedia/de/images/thumb/6/61/Galaktisches_Imperium.png/50px-Galaktisches_Imperium.png

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  12. Re: Das letzte Mal, als Deutschland ein "zukunftssicheres Glasfasernetz" empfohlen wurde...

    Autor: Neuro-Chef 30.11.12 - 17:09

    AllDayPiano schrieb:
    > Dass mit Vectoring erstaunliche Datenraten erziehlen lassen, ist ja ganz
    > nett, aber wie sieht es denn dann in der Praxis aus? Lassen sich die
    > 100MBit wirklich erziehlen? Schon jetzt ist das DSL sehr oft viel schneller
    > als die Downloadserver. Ich bezweifle, dass ein weit schnelleres Internet
    > auf absehbare Zeit auch weit schnellere Server mitsich bringen wird.
    Hmm, ich hatte auf meinem vServer mal 500 Mbit/s von Rapidshare anliegen :D

    |-o-| <-o-> |-o-| Imperiale Signatur
    In Anbetracht der Masse verrückter Menschen im Internet habe ich meinen Browser mit einer aktiven Panzerung versehen. ಠ_ಠ
    http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20080623221434/jedipedia/de/images/thumb/6/61/Galaktisches_Imperium.png/50px-Galaktisches_Imperium.png

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  13. Re: Das letzte Mal, als Deutschland ein "zukunftssicheres Glasfasernetz" empfohlen wurde...

    Autor: phil.42 30.11.12 - 22:53

    Mal kurz von jemanden, der optische Netzwerke und die Komponenten dafür entwickelt:

    Passive Optische Netze (PONs) lassen sich weitgehend problemlos zu aktiven optischen Netzen upgraden, lediglich die Cabinets müssen entsprechend umgebaut werden.

    PONs sind nicht "minimal günstiger" sondern ganz massiv günstiger: ein optischer Teiler kostet in der Massenproduktion einige duzend Euro, alleine ein optischer Verstärker zwischen 1000 und 10000, also doch ein gewisser Unterschied. Dazu sind die "guten" optischen Verstärker nicht bidirektional nutzbar...

    Die Hardware für Gbit/s Burstrate pro Nutzer wird bereits jetzt entwickelt und ist kompatibel zu den typischen PONs der Klasse 2B.

    Die Aussage, dass bereits heute einige TBit/s über eine Faser möglich sind, ist leider ziemlich weit her geholt. Es ist zwar tatsächlich im Labor geglückt (wir haben 32.5Tbit/s auf einer Faser mit einem einzelnen Laser demonstriert und andere Gruppen sind auf über 100Tbit/s mit weit mehr Lasern gekommen), das bringt aber sehr massive Kosten mit sich und wird in absehbarer Zukunft nicht kommerziell verfügbar sein (auch nicht für Backbone bzw Long-Haul Transmission). Die heutigen Transatlantikverbindungen bspw haben einige TBit/s pro Kabel, jedes Kabel hat aber einige hundert Glasfasern.

    Aber ja, es ist nicht ganz einfach Lösungen zu finden, die kostengünstig die hohen Datenraten zur Verfügung stellen. Übrigens sind nichtmal die Zugangsnetzwerke das große Problem, sondern zunehmend die Metronetze und eben Long-Haul-Verbindungen! Es gibt Studien, die angeblich aufzeigen, dass der typischen Haushalt mit 150Mbit/s Downstream und 50Mbit/s Upstream auskommen wird (selbst mit 4K-Streams etc), wobei ich diese anzweifel.

    Im Übrigen sind die nötigen elektrischen Switche bzw Bündler um mehrere solcher Nutzer anzuschließen unglaublich energiehungrig, teuer und weisen sehr hohe Abwärme auf, ein PON dagegen ist - einmal verlegt - mit Null Wartungskosten verbunden.

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  14. Re: Das letzte Mal, als Deutschland ein "zukunftssicheres Glasfasernetz" empfohlen wurde...

    Autor: barforbarfoo 13.12.12 - 06:03

    AllDayPiano schrieb:

    > Die Probleme kommen aber jetzt erst richtig auf. Erstens das Uploadproblem,
    > dass sich durch das nach oben hin durch den Downstream begrenzte
    > Frequenzband ergibt

    Das Problem wurde schon zu Modem Zeiten gelöst, beide Seiten senden im gleichen Band und der Empfänger zieht seine Sendung vom empfangenen Signal ab.

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  15. Re: Das letzte Mal, als Deutschland ein "zukunftssicheres Glasfasernetz" empfohlen wurde...

    Autor: barforbarfoo 13.12.12 - 06:04

    Casandro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, viele der neuen Netze werden wieder als passive optische
    > Verteilernetze gemacht, weil das ist minimal billiger und schiebt schon
    > technisch der Entbündelung einen Riegel vor.

    Unfug, schon mal was von DWDM gehört ?

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