Also ehrlich, das ist so ziemlich das Dämlichste, was ich in den letzten 28 Jahren gehört habe (länger lebe ich leider noch nicht).
Eine Anlage, die einen dreistelligen Millionenbetrag gekostet hat, sollte so robust gebaut sein, dass ein Baguette, nicht gerade eine von Terroristen hochgeschätzte Waffe, keinen Schaden anrichtet. Und wenn es von Vögeln fallengelassen wird, dann darf es sowieso schon mal keinen Kurzschluss herstellen.
Schon mal was von Schutzklassen gehört? Ich würde hier IP67 vorschlagen, wasserdicht bei Untertauchen (nicht permanent) und vor allem staubdicht. Was haben die da verkabelt? Steckdosenleisten für 1,99 aus dem Supermarkt?
Aber schön, worüber rege ich mich eigentlich auf... Ich habe ein komplettes Studium hinter mir und sollte wissen, das Wissenschaftler von der Realität keine Ahnung haben. Frei nach dem Motto: "Ich kann die Weltformel berechnen, aber, hm, war der Schutzleiter jetzt der Braune - der Schwarze - der so lustig Gescheckelte - ach egal, das ist unter meinem Niveau!"
du meinst so, wie bei ner hochspannungsleitung? schon mal ne ummantelte hochspannungsleitung gesehen?
(Der Strombedarf ist mit 120 Megawatt so groß wie derjenige der nahen 160.000-Einwohner-Stadt Genf.)
viel glück mit deinen Steckdosenleisten ...
Nein, natürlich ist eine Hochspannungsleitung nicht isoliert. Aber da kann ein Baguette auch schwer einen Kurzen verursachen, oder? Es sei denn, der Vogel hätte ein 1m breites Brot zielgenau abgesetzt... (und es dann noch geschafft, lebend davon zu kommen). Ich habe die Nachricht so interpretiert, dass es sich nicht um eine Überlandleitung handelt.
Ehe sich jetzt auch noch sämtliche Wissenschaftler dieser Welt auf den Schlips getreten fühlen, möchte ich anmerken, dass ich auch sehr pragmatische Exemplare dieser Zunft kenne und schätze! Aber leider gibt es eben auch viele weltfremde im Elfenbeinturm.
VDE schrieb:
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> Aber schön, worüber rege ich mich eigentlich auf... Ich habe ein komplettes
> Studium hinter mir und sollte wissen, das Wissenschaftler von der Realität
> keine Ahnung haben. Frei nach dem Motto: "Ich kann die Weltformel
> berechnen, aber, hm, war der Schutzleiter jetzt der Braune - der Schwarze -
> der so lustig Gescheckelte - ach egal, das ist unter meinem Niveau!"
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Was haben bitteschön, Physiker die sich der theoretischen Physik verschrieben haben, mit dem Kühlsystem des LHC zu tun?
Wenn überhaupt, dann kann man nur die Techniker, die für diesen Teil des Beschleunigers zuständig sind, für diesen Vorfall verantwortlich machen. Und die haben bestimmt keinen blassen Dunst von sowas wie einer Weltformel. Wozu auch? Das wäre in etwa so, als ob du von einem Koch erwartest, dass er die Schaltpläne seines Induktionskochherdes kennen muss.
Die Physiker der theoretischen Physik, haben mit der technischen Infrastruktur des Beschleunigers nicht im entferntesten etwas zu tun. Klar, kennen wohl die meisten die wichtigsten Funktionsweisen des Beschleunigers, aber ganz bestimmt keine Details. Auch für den Betrieb der Detektoren des LHC werden nur Fachleute eingesetzt, welche die Technik genau kennen. Und selbst da gibt es für jeden Subdetektor eigene Experten. Aber auch diese Experten werden wohl von Theoriengebäuden wie einer Weltformel nur populärwissenschaftliche Kenntnisse besitzten.
Die eigentliche Physik beginnt erst nach der Aufarbeitung und Interpretation der riesigen Datenmengen, welche von den Detektoren generiert werden. Und da kommen dann deine realitätsfremden Physiker ins Spiel. Physiker der theoretischen Physik, wie Planck, Einstein, Schrödinger, Heisenberg usw..., ohne die unsere heutige Realität komplett anders aussehen würde.
Ottonormalbürger kann sich halt nicht vorstellen, welche Komplexität hinter dem LHC Projekt steht. Aber solche Leute könnten sich trotzdem mal etwas eingehender mit diesem Thema auseinandersetzten, auch wenn das ihren Horzizont sprengen würde.
Du hast also studiert? Und, sagt das was aus? Du gibst hier ja trotzdem deine Stammtischmeinung auf BILD Niveau zum besten.
Vor lauter bashen und rumflamen habt ihr gänzlich übersehen was eigentlich seine Kernaussage war: Wie kann es passieren, dass sich ein Millionen-teueres Gerät von einem Stück Baguette stören lässt?
Wie er schon gesagt hat, das Teil müsste vollkommen hermetisch abgeriegelt sein, da darf kein Vogel reinkommen der da irgendwas fallen lassen kann. Ich mein wir sprechen hier von Teilchenkollisionen, das is ja nun etwas gefährlicher als der Induktionsherd von Alfons Schuhbeck. Entsprechend sollte man ein Sicherheitsmaximum erwarten können, aber das scheint ja stellenweise nicht so ganz zu klappen.
Peinlich für alle Verantwortlichen, man kann nur hoffen, dass die sich nochmal ein paar gründliche Gedanken darüber machen, wie man sowas in Zukunft verhindern kann...
haiggoh schrieb:
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> Wie er schon gesagt hat, das Teil müsste vollkommen hermetisch abgeriegelt
> sein, da darf kein Vogel reinkommen der da irgendwas fallen lassen kann.
Die einzelnen Anlagen werden bestimmt überwacht. Aber das ist kein militärisches Projekt bei dem es um höchste Geheimhaltung geht. Um darüber zu diskutieren, wie es zu diesem Vorfall kommen konnte, müsste ja man erstmal wissen wo genau das passierte.
> Ich mein wir sprechen hier von Teilchenkollisionen, das is ja nun etwas
> gefährlicher als der Induktionsherd von Alfons Schuhbeck.
Gefährlich ist es nur für die Maschine nicht für den Menschen.
Horton schrieb:
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> Die einzelnen Anlagen werden bestimmt überwacht. Aber das ist kein
> militärisches Projekt bei dem es um höchste Geheimhaltung geht.
Ein Simples Dach ueber der Anlage haette es sicherlich getan. Vermutlich ist der Vogel nicht systematisch in das System eingedrungen, um etwas zu zerstoeren - er hat einfach nur was im Flug fallen gelassen. Und sowas sollte bei dieser teuren Anlage in der Tat per Design verhindert werden.....
Ist das nicht die informatische Definition von Transparenz!? Das Betriebsystem sieht, wenn es eine Datei lädt, denn Festplatten Treiber und den Controller nicht, sondern ließt/sieht nur die einzelnen Sektoren?
Die Gründe der Katastrophe bei dem Anlauf des LHC- Teilchenbeschleuniger sind immer noch nicht vollständig geklärt. Man hat zwar die Leitung des Projekts ausgewechselt wegen unvorsichtiger Vorgehensweise bei Anlauf des LHC die zu dem Unfall geführt hat, ich bin mir aber nicht sicher ob die Nachfolger aus der Situation etwas gelernt haben. Die Verantwortlichen sollten wissen, dass die Gefahr der Wiederholung des Unfalls weiter akut bleibt.
Ich habe vor einiger Zeit ein Konzept des Gravitativen Hintergrunds veröffentlicht.
Daraus folgt auch ein neues Verständnis der gravitativen Wirkung.
Um meine Erklärung des Unfalls verständlich darstellen zu können zuerst ein kurzer Überblick des Models.
Gravitative Hintergrund beschleunigt die Materie und die Strahlung im Universum und ist für den Effekt der Gravitation ursächlich. Wenn wir den GH als eine, den ganzen Universum umfassende stehende Gravitationswelle, mit dem Universum als Hohlraumresonator beschreiben, dann ist die Vorstellung, dass die regelmäßige Kontraktion und Dehnung des Raumes eine oszillierende, beschleunigende Wirkung auf den Probekörper haben muss, ziemlich einleuchtend.
Wie ein, auf der durch die Wellen durchgezogenen Wasseroberfläche, schwimmender Korken wird ein Materiekörper dreidimensional hin und her bewegt. Eine sehr hohe Frequenz der Bewegung und eine geringe Amplitude bewirken, dass wir es als eine gleichmäßige, Richtung Zentrum des Körpers gerichtete Beschleunigung wahrnehmen.
Gleichzeitig treten Resonanzeffekte, die eine lokale Brechung und Überlagerung der Oszillationswellen des GH verursachen und letztlich zu deren Verstärkung führen.
Der Materiekörper tritt dann als die Quelle von Raumoszillationen dessen Amplitude von der Masse des Körpers abhängig ist und dessen gravitative Wirkung sphärisch mit dem Quadrat der Entfernung vom Materiekörper abnimmt.
Die gravitative Wirkung muss man also verstehen als Überlagerung von Raumoszillationen von einem oder Mehreren Materiekörper und des Gravitativen Hintergrunds die zu ihrer Interferenz führt. Der Ausbreitungsraum der Oszillationen besteht also aus Bereichen ohne Oszillationen und Bereichen in denen die Amplitude verstärkt wird.
Dazu ein Link zu einer Animation http://www.walter-fendt.de/ph14d/interferenz.htm
Prinzipiell ist die Wirkung des GH nicht nur auf dem Makrokosmos begrenzt sondern umfasst auch den Mikrokosmos der Atome und Atomkerne.
Etwas ausführlicher habe ich das Thema auf meiner Internetseite www.cwirko.de dargestellt.
In einem Teilchenbeschleuniger sind die Protonenpakete gezwungen sich auf einem Kreislauf zu bewegen. Die Protonenpakete versuchen ein Gleichgewicht zwischen Aufnahme der Energie aus dem GH und der Abgabe durch die Eigenoszillationen zu erreichen und emittieren auch Raumoszillationen, die ihrerseits mit den Raumoszillationen des GH interferieren. Die verstärke Oszillation des Raumes wird direkt auf die Atome des Heliums übertragen. Helium ist aber so weit abgekühlt das jegliche auch nur sehr geringe Zunahme der Oszillationen zu vermehrter Reibung zwischen den Atomen und in Konsequenz zu Erhöhung der Temperatur führen muss. Je schneller die Protonenpakete in dem Teilchenbeschleuniger sich bewegen desto schwieriger ist die konstante Temperatur des Heliums zu halten.
Zusätzlich vermute ich, dass die Synchronisation der Raumoszillationen zu einem Effekt führt der auch bei der Fly-by Anomalie zu Beschleunigung der Sonden führt (zu Verwirrung der Wissenschaftler). Dieser Prozess lässt sich nicht vorhersagen und es trifft ohne jegliche Anzeichen. Die Sicherheitsvorkehrungen helfen hier auch nichts. Ein erneuter Unfall ist also kaum zu verhindern und wird für die Physiker ein Desaster bedeuten.
Deshalb habe ich mich entschlossen auf diese Weise die Verantwortlichen vor diesen Gefahren zu warnen. Sollten die weiter auf Wiederaufnahme des Betriebes pochen, würde ich denen mal raten die Zahl der Protonenpaketen die gleichzeitig beschleunigt sind drastisch zu verringern.
In diesem Sinne hat Autor des Blogs auch recht. Von dem LHC droht keine Gefahr.
Diese Teilchenbeschleuniger kann unter solchen Umständen nicht wie vorgesehen funktionieren.
Irek schrieb:
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>> Ich habe vor einiger Zeit ein Konzept des Gravitativen Hintergrunds veröffentlicht. Daraus folgt auch ein neues Verständnis der gravitativen Wirkung.>>
Sieh an, sieh an.
>> Gravitative Hintergrund beschleunigt die Materie und die Strahlung im Universum und ist für den Effekt der Gravitation ursächlich. Wenn wir den GH als eine, den ganzen Universum umfassende stehende Gravitationswelle...>> usw, usw....
Ich kann dazu nicht viel sagen, ausser dass ich in den letzten Jahren schon so einige Crackpot Theorien analysiert habe. Das ist auch für mich meistens sehr lehrreich, die Cracks gehen aber leider immer leer aus (das macht einen richtigen Crack, per Definition, erst zu dem was er ist). Deine "Theorie" hat schon mal das Potential dazu, aber ist noch etwas mager, findste nich?
>In einem Teilchenbeschleuniger sind die Protonenpakete gezwungen sich auf einem Kreislauf zu bewegen.>
Tun sie aber nicht. Das ist ein weit verbreiteter Irrglaube. Tatsächlich bewegen sich die Teilchen wellenförmig durch das Strahlrohr. Das kommt daher, weil die Magnetfelder der ablenkenden Multipolmagnete einen Resonanzeffekt auf die Teilchen ausüben. Würde der Beschleuniger mit konstantem Magnetfeld betrieben werden, käme es aufgrund dieser Effekte, irgendwann zu einem Verlust der Sollbahn und zu einem Crash in die Strahlrohrwände. Daher wird zuerst ein sogenanntes Tuning der Magnete durchführt, d.h. die Magnetfelder werden so eingestellt, dass sich die Phasen der wellenförmigen Bahn der Teilchen, möglichst weit von einer ganzzahligen Phasenposition entfernen. Oder einfach ausgedrückt. Man verhindert damit, dass die Teilchen immer an der gleichen Stelle vorbeirasen.
> Die Protonenpakete versuchen ein Gleichgewicht zwischen Aufnahme der Energie aus dem GH und der Abgabe durch die Eigenoszillationen zu erreichen und emittieren auch Raumoszillationen, die ihrerseits mit den Raumoszillationen des GH interferieren. Die verstärke Oszillation des Raumes wird direkt auf die Atome des Heliums übertragen. Helium ist aber so weit abgekühlt das jegliche auch nur sehr geringe Zunahme der Oszillationen zu vermehrter Reibung zwischen den Atomen und in Konsequenz zu Erhöhung der Temperatur führen muss. Je schneller die Protonenpakete in dem Teilchenbeschleuniger sich bewegen desto schwieriger ist die konstante Temperatur des Heliums zu halten.
Dann sollen, deiner Meinung nach, also die beschleunigten Teilchen für den Vorfall letzten Jahres verantwortlich gewesen sein?
>> Deshalb habe ich mich entschlossen auf diese Weise die Verantwortlichen vor diesen Gefahren zu warnen.>>
Studier zuerst mal ein paar Jährchen Physik, damit du überhaupt weisst wovon du sprichst. Damit stichst du immerhin schon mal die zahllosen Möchtegern-Einsteins (auf deren Niveau du dich im Moment befindest) die es im Netz gibt aus.
Dann erarbeite eine konsistente Theorie die frei von inneren Widersprüchen ist. Wenn dir das gelungen ist, sollte deine Theorie sich auch noch in die bereits bestehende, physikalische Theorien einbinden lassen (oder du verzichtest darauf und erarbeitest die gesamten Grundlagen der Physik von Grund auf neu).
Und dann sollte deine Theorie natürlich auch noch falsifizierbar sein. Kleiner Tipp am Rande; falls du in deiner physikalischen Theorie auf Mathe verzichten möchtest, lern lieber was anderes.
>> Diese Teilchenbeschleuniger kann unter solchen Umständen nicht wie vorgesehen funktionieren.>>
Also, ich persönlich sehe das etwas optimistischer. ;-)
Der Kommunist schrieb:
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> Ein Simples Dach ueber der Anlage haette es sicherlich getan. Vermutlich ist der Vogel nicht systematisch in das System eingedrungen, um etwas zu zerstoeren - er hat einfach nur was im Flug fallen gelassen. Und sowas sollte bei dieser teuren Anlage in der Tat per Design verhindert werden.....>
Solche Zwischenfälle sollten natürlich nicht passieren, aber das ist bei einem so komplexen Projekt nicht weiter verwunderlich. Man muss bedenken, dass jeder Teilchenbeschleuniger ein Prototyp darstellt.
Und nur weil etwas sehr teuer ist, heisst das nicht, dass der Faktor Mensch ausgeschaltet werden kann. Am LHC-Projekt arbeiten rund zehntausend Physiker aus aller Welt. Aber dazu kommen auch noch die ganzen Ingenieure, Techniker, Statiker, Informatiker, etc... von den ganzen Leuten die in externen Firmen arbeiten und die einzelnen Bauteile herstellten, mal ganz abgesehen. Man muss auch bedenken, dass der Startschuss für den Bau des LHC im Jahr 1984 fiel, also vor rund 25 Jahren.
Ich finde es deshalb mehr als ungerechtfertigt, wenn man kleinere Verzögerungen (die auch schon mal ein Jahr dauern können) aufgrund technischer Defekte, mit einem Kopfschütteln abtut und den Leuten am CERN Inkompetenz und Unfähigkeit unterstellt.
Im Vergleich dazu sollte man sich mal klarmachen wieviele Fehlschläge es gab, bis man die erste Mondlandung realisieren konnte. Über diese Fehlschläge redet heute auch keiner mehr.
Naja, es geht ja darum ob das Sein primär materiell oder primär geistig beschaffen ist. Ob der LHC diese Frage beantworten kann, glaube ich eigentlich nicht. Und wenn, dann hat das auf mein Leben auch nicht soviel Auswirkung. Ansonsten wüsste ich nicht was man mit diesen neuen Erkenntnissen erreichen will. Wozu braucht man eigentlich Physik? Eine Weltformel gibt es ja schon:
> http://faz-community.faz.net/blogs/planckton/archive/2008/12/09/heisenberg-pauli-und-die-weltformel.aspx
1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.11.09 23:53 durch Peking-Ente.
Peking-Ente schrieb:
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> Naja, es geht ja darum ob das Sein primär materiell oder primär geistig beschaffen ist. Ob der LHC diese Frage beantworten kann, glaube ich eigentlich nicht. >
Beim LHC geht es in erster Linie um Physik. Was das Sein betrifft, darüber werden sich Philosophen schon genug Gedanken machen.
> Ansonsten wüsste ich nicht was man mit diesen neuen Erkenntnissen erreichen will. >
Dasselbe haben sich die Leute zu Einstein's Zeiten auch gefragt. "Was kann man mit Theorien der Relativität, des photoelektrischen Effekts, der brownschen Bewegung, der stimulierten Emission, der Bose-Einstein-Kondensaten, des EPR-Effekts schon jemals erreichen?"
Wenn diese Leute jemals geahnt hätten, was man eines Tages daraus realisieren können wird, wäre ihnen die Kinnlade runtergeklappt.
Einstein's Relativitätstheorie wird heute dazu verwendet um die Genauigkeit des GPS zu erhöhen. Die aus der Relativitätstheorie hervorgehende Zeitdilatation wurde übrigens in den 70er Jahren durch die Zerfallszeit von hochrelativistischen Myonen am CERN nachgewiesen. Die Relativitätstheorie dient heute auch als Grundlage für die Entwicklung relativischer Computerchips.
Durch die Theorie des photoelektrischen Effekts konnten Solarzellen und Lichtsensoren, die in jeder Digitalkamera, Handys und auch in den Detektoren des LHC stecken, entwickelt werden.
Die Theorie der brownschen Bewegung führte zur Entwicklung hocheffizienter Partikelfilter. Solche Siebe können zur Abwasserreinigung eingesetzt werden.
Die Theorie der stimulierten Lichtemission führte zur Entwicklung des Lasers, der heute in unzähligen Entwicklungen wie DVD-, CD-Player, Scannern, Druckern, Messgeräten, usw... zum Einsatz kommt.
Die von Einstein vorhergesagten Bose-Einstein-Kondensate konnten ebenfalls realisiert werden. Mit ihrer Hilfe lassen sich höchstempfindliche Gyroskope und Gravitationdetektoren kontruieren.
Das EPR-Gedankenexperiment wurde ebenfalls technisch realisiert. Damit lassen sich durch die Quantenkryptographie absolut abhörsicher Informationen übertragen. Zudem bildet es die Grundlage für zukünftige Quantencomputer, von denen schon einfache Prototypen gebaut werden konnten.
Überhaupt wäre durch die Quantentheorie die Entwicklung des normalen Computerchips für immer verschlossen geblieben.
Du fragst dich also, was man aus den neuen Erkenntnissen eines Tages anfangen kann? Wer weiss. Grundlagenforschung bewegt sich nun mal an den Grenzen der Standardphysik und geht manchmal auch darüber hinaus.
> Wozu braucht man eigentlich Physik? Eine Weltformel gibt es ja schon. >
Jein. Es gibt allenfalls Ansätze dazu. Und um herauszufinden, ob die etwas mit der Natur zu tun haben, werden Teilchenbeschleuniger wie der LHC gebaut.
Die "Abfallprodukte" die bei der Realisierung solcher Beschleuniger entstehen, führten im vergangenen Jahrhundert nicht zuletzt zu neuen Technologien und zu Fortschritten in verschiedensten Disziplinen wie z.B. Kosmologie, Festkörperphysik, Geowissenschaften, Materialforschung, Chemie, Molekular- und Zellbiologie, Computerindustrie, Oberflächen- und Grenzflächenphysik, Ionen-Implantation, Radiographie mit Röntgenstrahlen, Isotopen-Herstellung, Positronen-Emissions-Mammographie, Strahlensterilisation, Positron Emissions Tomographie, Elektronenstrahllithographie und natürlich auch in der Teilchenphysik.
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