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Messen

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  1. Messen

    Autor: homilolto 07.01.13 - 14:51

    Man kann nichts messen, ohne es zu verändern. Schon mal drüber nachgedacht?

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  2. Re: Messen

    Autor: Phreeze 07.01.13 - 15:05

    homilolto schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man kann nichts messen, ohne es zu verändern. Schon mal drüber nachgedacht?

    Wenn ich über eine Flamme ein Thermometer stecke, habe ich dann die Flamme verändert ? Höchstens den Luftraum über der Flamme geringer gemacht !?

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  3. Re: Messen

    Autor: a user 07.01.13 - 15:12

    doch hast du, und zwar auf vielfältiger weise.
    1: durch das messen haßt du die photonenemmision der flamme verändert (ziemlich analog zum urbeispiel der heisenbergsche unschärferelation)

    2. kühlst du die flamme ab: durch das gut leitende thermometer entziehst du der flamme schneller energie als es die luft alleine tuen würde.

    nur um mal zwei dinge zu nennen.

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  4. Re: Messen

    Autor: modd 07.01.13 - 15:13

    das trifft in der quantenmechanik zu da hast du recht aber vll verrätst du uns noch worauf du deine Aussage beziehst? Ohne jeglichen zusammenhang ist das irgendwie sinnlos oder wollen wir in diesem Thread einfach weissheiten posten?
    Dann mach ich mal weiter:
    Nichts ist schneller als Licht!

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  5. Re: Messen

    Autor: blizzy 07.01.13 - 15:15

    > Nichts ist schneller als Licht!

    Ich finde es immer lustig, wie alle darauf herumreiten, als wäre das ein gottgegebenes Gesetz. Ist es nicht bis jetzt nur eine Theorie, die noch keiner widerlegen konnte?

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  6. Re: Messen

    Autor: modd 07.01.13 - 15:21

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > doch hast du, und zwar auf vielfältiger weise.
    > 1: durch das messen haßt du die photonenemmision der flamme verändert
    > (ziemlich analog zum urbeispiel der heisenbergsche unschärferelation)
    >
    > 2. kühlst du die flamme ab: durch das gut leitende thermometer entziehst du
    > der flamme schneller energie als es die luft alleine tuen würde.
    >
    > nur um mal zwei dinge zu nennen.


    was völlig irrelevant ist aber gut das thermometer war auch ein ungünstiges beispiel, dann mess ich die temperatur der flamme eben aufgrund der abgestrahlten wellenlänge damit habe ich "keine" beeinflussung es hat schon ein grund warum die aussage in der QM anwendung findet. Theoretisch beeinflusst alles, alles das schwerefeld meines Körpers "beeinflusst" auch das supermassive schwarze Loch im Zentrum unserer Milchstraße aber eben nicht nennenswert und darum geht es ja

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  7. Re: Messen

    Autor: modd 07.01.13 - 15:29

    dir ist aber schon klar das ich das nur geschrieben habe um einfach irgendeine aussage in den raum zu werfen?
    Wir müssen jetzt echt keine grundsatzdiskussionen führen, wenn du dich dafür interessierst schreib dich an der Uni in physik ein. Alle beobachtungen und berechnungen deuten darauf hin das c eben die max geschwindigkeit ist man kann das auch wunderbar mathematisch ausführen und beweisen. Aber wenn es dich glücklich macht, ALLES ist nur eine theorie btw ist auch das leben nur eine theorie du wirst mir nie beweisen können das die ganze welt nicht nur ein konstrukt in meinem Kopf ist, oder eine computersimulation oder was weiss ich was.
    Wenn du nicht dran glaubst setzt dich auf dein hintern und beweiss das gegenteil, einfach nur "nein ihr habt unrecht" sagen kann jeder das beweisst aber leider nur eins...;)

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  8. Re: Messen

    Autor: blizzy 07.01.13 - 15:36

    > dir ist aber schon klar das ich das nur geschrieben habe um einfach
    > irgendeine aussage in den raum zu werfen?

    Ja durchaus.

    > Wenn du nicht dran glaubst setzt dich auf dein hintern und beweiss das
    > gegenteil, einfach nur "nein ihr habt unrecht" sagen kann jeder das
    > beweisst aber leider nur eins...;)

    Mir ging es nicht darum, das Gegenteil zu beweisen. Eigentlich ist mir ziemlich schnuppe, ob c nun das schnellstehöchstebeste ist ;)

    Wie schon geschrieben, finde ich es nur immer wieder ominös, daß viele Leute den Standpunkt zu vertreten scheinen, es wäre eine Art Gesetz. Da wird gezetert und gepoltert, was die Tasten hergeben.

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  9. Re: Messen

    Autor: modd 07.01.13 - 15:48

    aber es ist ein gesetz und es trifft für alle uns bekannte materie zu ;)
    ich weiss was du meinst und kann das auch nachvollziehen, aber wenn du das in frage stellst musst du konsequenter weisse absolut alles in frage stellen bis hin zu unsrer existenz.

    Niemand kann dir sagen das es nicht eine art materie gibt die schneller als das licht ist. Genauso ist es auch nur eine Theorie das unsre Erde ein Kern hat, bevor wir kein loch durchgebohrt haben wissen wir nicht ob die Erde nicht doch hohl ist und auf der innenseite magische wesen mit Einhörnern in harmonie leben :)
    Oder ob Schwerkraft überhaupt existiert und nicht Gott überall ist und dann den Apfel vom Baum auf den Boden runter drückt...

    Für all unsere bekannte Physik, alle Materie und das gesamte bekannte Universum und dessen entstehung gilt nach allem was wir wissen, errechnen, beobachten und beweissen können c ist konstant und die max geschwindigkeit....mir persönlich zu doof das immer vornweg zu sagen zumal man das in abgewandelter form ja vor jeden satz packen müsste ;)

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  10. Re: Messen

    Autor: blizzy 07.01.13 - 16:04

    > Oder ob Schwerkraft überhaupt existiert und nicht Gott überall ist und dann
    > den Apfel vom Baum auf den Boden runter drückt...

    Hm. Vielleicht muß ich auch meine Sichtweise nochmal überdenken. Denn ich ertappe mich gerade dabei, daß ich Schwerkraft als "Gesetz" anerkenne. Deine Theorie könnte aber genauso zutreffen, weshalb ich dann ja selber mit zweierlei Maß messe.

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  11. Re: Messen

    Autor: Eheran 07.01.13 - 16:34

    Das Wort "Theorie" der Naturwissenschaften ist nicht das, was man im Volksmund unter einer Theorie versteht.
    Dass ein Teller beim runterfallen kapput geht durch Gravitation ist eine Theorie.
    Ebenso wie die Relativitätstheorie.

    Was man allg. unter einer Theorie versteht ist tatsächlich in den Naturwissenschaften eher eine Hypothese.
    Theorien sind vielfälltig überprüft, bestätigt und konsistent.

    Hier mehr dazu:
    http://scienceblogs.de/planeten/2008/04/07/was-ist-eine-theorie

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  12. Re: Messen

    Autor: SeveQ 07.01.13 - 16:43

    homilolto schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man kann nichts messen, ohne es zu verändern. Schon mal drüber nachgedacht?

    Wenn ich ein Brett mit einem Maßband vermesse, verändere ich das Brett dann? Wird es kürzer oder länger?

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  13. Re: Messen

    Autor: kuaj 07.01.13 - 17:10

    Ja.
    Zum besseren Verständnis solltest du dich von dem Gedanken verabschieden, dass es irgendeinen starren Körper gibt.

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  14. Re: Messen

    Autor: NochEinLeser 07.01.13 - 17:23

    Was hier wieder für ein pseudo-wisschenschaftliches Gewäsch verbreitet wird...

    Wenn du ein Brett hast und legst es auf einen Maßstab, der länger als das Brett ist, dann veränderst du das Brett und dessen Länge nicht. Alles, was auf Quanteneben passiert, liegt bei einer Brett-Längenmessung komplett außerhalb des Signifikanzbereichs (und komplett innerhalb des Unsicherheitsbereiches). Und ob dabei irgendwelche Phononen oder Atome im Brett angeregt werden, hat auf die Länge überhaupt keinen Einfluss.

    Aber schon klar, wenn du einen Kuchen bäckst, dann zählst du alle Mehlkörner einzeln ab, machst eine Unsicherheitsangabe zum Gewicht und behauptest dann am Ende, der Kuchen ist sowohl da als auch nicht da, solange bis du in die Röhre schaust. Oder wie?

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  15. Re: Messen

    Autor: modd 07.01.13 - 17:32

    +1

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  16. Re: Messen

    Autor: betterknower 07.01.13 - 17:41

    modd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das trifft in der quantenmechanik zu da hast du recht aber vll verrätst du
    > uns noch worauf du deine Aussage beziehst? Ohne jeglichen zusammenhang ist
    > das irgendwie sinnlos oder wollen wir in diesem Thread einfach weissheiten
    > posten?
    > Dann mach ich mal weiter:
    > Nichts ist schneller als Licht!

    Aha,

    du weißt schon was du hier sagst?
    Eben das "NICHTS" ist schneller als das Licht.
    Bliebe nur die Definition des "Nichts"
    ;-)

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  17. Re: Messen

    Autor: modd 07.01.13 - 17:50

    "nichts" gibt es tatsächlich und es kann sich auch schneller ausbreiten als licht :) tatsächlich ist es so das sich direkt nach dem urknall die grenzen des raums schneller als mit c ausgebreitet haben müssen...alles nur vermutungen war ja keiner vor ort und hat es gemessen aber es widerspricht weder der relativitätstheorie noch der aussage das sich nichts schneller als mit c bewegen kann ;)

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  18. Re: Messen

    Autor: NochEinLeser 07.01.13 - 17:56

    betterknower schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > du weißt schon was du hier sagst?
    > Eben das "NICHTS" ist schneller als das Licht.
    > Bliebe nur die Definition des "Nichts"

    Ein Schatten kann sich schneller als Licht bewegen, weil er "Nichtlicht" ist. ;)

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  19. Re: Messen

    Autor: modd 07.01.13 - 18:04

    ähmmmmm.....nein :)
    ein schatten kann sich nur bewegen wenn sich seine grenze verschiebt und die wird von photonen "gebildet"

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  20. Re: Messen

    Autor: NochEinLeser 07.01.13 - 18:23

    Das denk ich mir auch immer. ;) Ich muss zugebene, dass ich es noch nie selbst explizit durchgerechnet habe und immer auf die zunächst plausible Erklärung "Schatten schneller, weil keine Photonen" vertraut hab.

    Muss ich bei Gelegnehit mal durchrechnen, was da tatsächlich rauskommt.

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