85fps ruckelt? ;)

[Marek]

In der frühzeit des kinos galten 24 fps in der wahrnehmung bereits schädlich und gefährlich für geist und körper. heute ist man soweit, die lücken zwischen den frames zu erkennen (und sie mit der eigenen vorstellung zu füllen).

laut trumbull ergibt sich eine maximal wahrnehmbare framerate von 60 fps. neuronal ist das auge jedoch in der lage, frequenzen bis zu 100 Hz (bei den zapfen der netzhaut, bei den stäbchen liegt die frquenz etwa bei 22-28 Hz). das visuelle signal, das beim auge ankommt, durchläuft aber diverse filter, bevor es ins bewußtsein dringt. die anpassung dieser filter durch gewöhnung an höhere geschwindigkeiten ermöglicht evt. also noch höhere kleinste wahrnehmbare zeiteinheiten.

http://www.elektromods.de/seespeed/Pages/theoretisch.html


Beispiel: man dreht sich bei 25Fps in der Sekunde mit der Spielfigur um 360 Grad. d.H. pro Bild hätte man 14 Grad drehung. eine Flüssige da das Monitorbild kein Motion Blur wie ein TV gerät erzeugt (selbst dort würde so ein schwenk allerdings ruckeln) sieht man ein starkes Ruckeln.

Bestes Beispiel ist doch ein Kameraschwenk im Kino..dort sieht man ganz deutlich dass es ruckelt, da die Distanz pro Bild noch mal um ein vielfaches größer ist.
Ich habe auch mal gelesen dass das Auge etwas über 1000 FPS warnehmen kann..kann aber den Link jetzt so schnell nicht finden

[nulldevice.de]

WTF!? schrieb:
> Früher als ich noch meinen alten 19er Röhre hatte,
> hatte ich nie mehr als 80fps weil ich den Monitor
> nie über 75hz gestellt habe, weil er sonst das
> bild zerrissen hat. Aber bei dem TFT den ich ca. 2
> Monate habe, bekomm ich über 400fps hin und das
> mit den selben settings und der selben css config.
> Meiner Meinung nach haben TFT`s eine andere art
> von Bildwiederholung als alte Röhrenteile. Daher
> darf man bei TFT`s die hz zahl nicht verändern
> weil das schäden am monitor geben kann.

Danke, das was lustig *rofl*

Jetzt weiss ich warum meine TFTs immer kaputt gehen ;) Ich stell mein Teil auch gleich auf 400 FPS!

Gute Nacht,
Micha

[hö?]

nulldevice.de schrieb:
-------------------------------------------------------
> WTF!? schrieb:
> > Früher als ich noch meinen alten 19er Röhre
> hatte,
> hatte ich nie mehr als 80fps weil ich
> den Monitor
> nie über 75hz gestellt habe, weil
> er sonst das
> bild zerrissen hat. Aber bei dem
> TFT den ich ca. 2
> Monate habe, bekomm ich
> über 400fps hin und das
> mit den selben
> settings und der selben css config.
> Meiner
> Meinung nach haben TFT`s eine andere art
> von
> Bildwiederholung als alte Röhrenteile. Daher
>
> darf man bei TFT`s die hz zahl nicht
> verändern
> weil das schäden am monitor geben
> kann.
>
> Danke, das was lustig *rofl*
>
> Jetzt weiss ich warum meine TFTs immer kaputt
> gehen ;) Ich stell mein Teil auch gleich auf 400
> FPS!
>
> Gute Nacht,
> Micha


Ich hab nie geschrieben das ich das teil auf 400 fps stelle, das leisten meine graka und cpu. Der Monitor steht wie vom Werk aus auf 60hz.

Ja schlaf gut

[Duderino]

http://forum.golem.de/read.php?3,2484,2634#msg-2634

lies dir mal diesen Thread durch.. da wurde das Thema schon mal ausführlich durchgekaugt.. sind auch einige Links dabei (ich meine sie kamen da zu dem Schluss das sogar bis zu 1/3000 Sekunde wargenommen werden kann.

Jeix schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hmm, also mir kommt es auch so vor, als würde man
> den Unterscheid von 25 FPS und so etwa 40 FPS
> deutlich merken.
>
> Hat zufällig jemand einen Link parat wo man
> nachlesen kann was denn nun das mit 25 Bildern
> oder nicht auf sich hat?
>
> ... genug Halbwissen gibts hier ja bereits im
> Forum ...
>

[Kai F. Lahmann]

WTF!? schrieb:
-------------------------------------------------------
> Selten so eine scheiße gehört, sry aber ist so.

du meinst, wie deinen Test?

> Meiner Meinung nach haben TFT`s eine andere art
> von Bildwiederholung als alte Röhrenteile.

also Bildwiederholrate = wie oft in der Sekunde wird das angezeigte Bild aktualisiert. Soweit klar? Fein.

> Daher
> darf man bei TFT`s die hz zahl nicht verändern
> weil das schäden am monitor geben kann.

genau wie Röhrenmonitore haben auch TFTs eine maximale Wiederholrate. Nur da sich das Bild beim TFT von alleine einige Zeit hält, muss diese nicht mit aller Gewalt hochgetrieben werden, sondern muss nur so hoch sein, dass ein neues Bild da ist, bevor das alte verschwindet. Dafür reichen rein rechnerisch bei 16ms Reaktionszeit 60Hz, bei weniger würde es ein Flackern geben. 75Hz reichen eigentlich auch nur bis 12ms, aber da noch schnellere Werte sowieso eher Schönrechnerei sind, passt das auch bei "3ms"-TFTs noch ;)

[graf porno]

> Naja, bei Kameraschwenks ruckelt das shon
> irgendwie ^^

dito^^ mal augen auf im kino/beim tv und schon geht's.

wobei man auch mal sagen muss, dass das ja eigentlich (bei PAL) 50 Halbbilder pro Sekunde sind, und damit um einiges geschmeidiger als reine 25 fps.

[graf porno]

> Absoluter Quatsch! Was hat denn bitte der
> PAL-Standard mit der Frequenz des Stromnetzes zu
> tun??

Die Frequenz des Stromnetzes wird IMO als Modulator genommen. Laß mich aber eines besseren belehren. Trotzdem OT :-P

[Elektriker]

Vollkommen richtig, 50Hz (PAL) für Europa und 60Hz (NTSC) für USA, das entspricht der Frequenz des Netzes.

graf porno schrieb:
-------------------------------------------------------

> Die Frequenz des Stromnetzes wird IMO als
> Modulator genommen. Laß mich aber eines besseren
> belehren. Trotzdem OT :-P

[Fünfzig Herzen]

GeldMax schrieb:
-------------------------------------------------------
> Was hat denn bitte der PAL-Standard mit der Frequenz#
> des Stromnetzes zu tun??

Eine ganze Menge!

Da der PAL-Standard zum Zeitpunkt seiner Einführung mit der damaligen Schwarz-Weiß-Fernsehnorm kompatibel sein sollte, wurde die (Halb-)bildwiederholfrequenz von 50 Hz übernommen. Diese 50 Hz wurden für die S/W-Norm gewählt, weil die Bildqualität der derzeit vorherrschenden Fernsehtechnik noch stark von der in Europa verwendeten Netzfrequenz anhängig war.

Wäre nett, wenn jemand die genaueren technischen Zusammenhänge erläutern könnte. So weit reichts bei mir dann doch nicht. ;)

[GrinderFX]

Da szenen in spielen unterschiedlich sind, können 85 frames schnell mal zu 20 frames werden.

[seth]

utfcmac schrieb:
-------------------------------------------------------
> rofl...selten so einen schwachflug gelesen...
> komischerweise find ich das fernsehbild mit 25fps
> ganz gut anzusehen und recht ruckelfrei ;). die
> ambitionierte spieler müssen ja krasse augen
> haben...

Schonmal im IMAX gewesen? Dort werden die Filme mit 48fps auf die Leinwand gebracht. Da liegen Welten dazwischen

[Pre@cher]

Bei den ganzen Ergüssen hier, frag ich mich langsam mit was eure Umwelt gerendert wird und wieviel FPS ihr somit wahrnimmt ^^

[graf porno]

> eh, Blödsinn? Gerade in Doom3 hüpft er hier immer
> irgendwo um die 56fps rum, egal ob vsync an oder
> aus ist (logisch). Der vsync begrenzt ja nur nach
> oben, sprich statt Bilder für den Orkus zu Rendern
> (würde er ohne z.B. bei Quake 3 mit 4 von 5
> Bildern machen), wird eben mal zeitweise nichts
> getan.

Nein, das ist falsch. Informiere dich vorher bitte, was VSync ist, bevor du was als Blödsinn abtust. http://www.3dcenter.de/artikel/2004/03-12_a.php

Es ist so, wie ich sage: VSync synchronisiert Hz und FPS, damit nicht während des Bildaufbaus ein neuer Frame angezeigt wird. Dadurch sind nur noch FPS möglich, die ein Vielfaches der Bildwiederholfrequenz sind. Dafür hat man aber "Vollbilder", wenn man so will.

Was deine ungeraden FPS bei Doom3 & Co. angeht: Keine Ahnung! Vielleicht ist die Anzeige nur das, was die Engine berechnet und nicht, was letztlich auf dem Monitor landet? Oder ne Rundung aus mehreren, aufeinander folgenden Werten? Jedenfalls sollte das nicht sein. Ich verwende keinen VSync.

> > Und ich weiß
> ja nicht, was und wie du
> spielst, aber 60 fps min.
> ist schon sehr gut
> und mit der 7600 GS bei
> aktuellen Spielen
> kaum zu erreichen.
>
> es hüpft irgendwo um die 60fps, vielleicht auch
> mal 45 und (wenn ich den vsync abschalte) auch mal
> 75. UT, UT2003, UT2004, Quake 2, Quake 3, Quake 4
> (bisher nur Demo), Doom 3, Warsow und Nexuiz
> laufen hier an fps-relevantem.

60 FPS bei Doom 3 und Quake 4? Da spielste aber ganz schön spartanisch, ohne AA, AF und so. :-) Nee, dann lieber 40 fps und dafür höhere Auflösungen, AA und AF. HL2 spiele ich z.B. nativ in 1600x1200 mit 2xAA und 8x AF auf meiner X850 XT (hab noch AGP). Ghost Recon 3 dagegen nur in 1280x960 mit 8x AF (AA ist vom Spiel her nicht möglich und wird nur gefakt). GR3 bricht dann aber auch ein, auf zum Teil 25-30 fps. Daher weiß ich, dass 25 fps bei weitem nicht ausreichend flockig zum Spielen geeignet sind. Bei so nem langsamen Taktik-Shooter ist das aber OK.

[PROGAMER]

utfcmac schrieb:
-------------------------------------------------------
> "Allerdings ist FarCry mit seinen gut 85 fps bei
> maximalen Details in 1.280er-Auflösung schon an
> der Grenze dessen, was ambitionierte Spieler noch
> als flüssig empfinden."
>
> rofl...selten so einen schwachflug gelesen...
> komischerweise find ich das fernsehbild mit 25fps
> ganz gut anzusehen und recht ruckelfrei ;). die
> ambitionierte spieler müssen ja krasse augen
> haben...
>
>


Man sagt, 25 Bilder pro Sekunde empfinden wir als flüssig. Das stimmt nur bedingt, es kommt auf die Geschwindigkeit der Bewegung an.

Macht man in einem Shooter ne schnelle Drehung, verschiebt sich z.B. die Türe oder der Gegner oder was auch immer bei 25 Bildern pro Sekunde vom einen zum anderen Bild um z.B. 4 cm. Klebt man mit der Nase vor dem Monitor empfindet man diese Sprünge als unnatürlich. bei 100 Bildern pro Sekunde ist die Verschiebung vom einen zum nächsten Bild nur noch 1 cm. Insgesammt logischerweise auch 4 cm aber mit 4 Zwischenstufen.

Alles klar?

Achtet euch sonst mal im Kino bei horizontalen Kameraschwenks etc. ..
Das ist der Grund warum IMAX mit doppelter Geschwindigkeit läuft als Kino. Weil im IMAX die Sprünge auf der grossen Leinwand "meterweit" sind und wirklich störend wären.

[Kai F. Lahmann]

graf porno schrieb:
-------------------------------------------------------
> Dadurch sind nur noch
> FPS möglich, die ein Vielfaches der
> Bildwiederholfrequenz sind.

achja, wieso hat dann Quake 3 oder noch platter glxgears 60Hz, obwohl beides eigentlich über 300 (q3a) bzw. weit über 5000fps (glxgears) auswirft? Nein, bei vsync wird wirklich nur (höchstens) ein Frame pro dargestelltem Bild berechnet. Reicht die Zeit nicht aus, um das neue Bild fertig zu haben, wird eben das alte wieder angezeigt.

> 60 FPS bei Doom 3 und Quake 4? Da spielste aber
> ganz schön spartanisch, ohne AA, AF und so. :-)

AA und AF aus, alles andere "volles Rohr". 1280x1024 (vom Monitor limitiert). Wenn ich natürlich auch bei den beiden den Dampfhammer einschalte, ist alles vorbei ;)

[Winamper]

utfcmac schrieb:
-------------------------------------------------------
> "Allerdings ist FarCry mit seinen gut 85 fps bei
> maximalen Details in 1.280er-Auflösung schon an
> der Grenze dessen, was ambitionierte Spieler noch
> als flüssig empfinden."
>
> rofl...selten so einen schwachflug gelesen...
> komischerweise find ich das fernsehbild mit 25fps
> ganz gut anzusehen und recht ruckelfrei ;). die
> ambitionierte spieler müssen ja krasse augen
> haben...
>
>

Das ganze wurde ausreichend erklärt, aber Kritik habe ich doch zu äußern: 85fps beinem 1.280er sind gut. Ich habe soetwas bei meinem alten PC früher nicht bei CSSource hinbekommen und viele meiner Freunde bis heute nicht.

Golem.de merke bitte: Wir sind Menschen die leider nicht jeden Monat sich eine neue GraKa, Prozessor o.ä. zulegen können. Das ihr das ganze z.T. aus Testzwecken bekommt ist klar (denke ich auf jedenfall so).

MfG Winamper
60fps reichen

[graf porno]

Kai F. Lahmann schrieb:
> achja, wieso hat dann Quake 3 oder noch platter
> glxgears 60Hz, obwohl beides eigentlich über 300
> (q3a) bzw. weit über 5000fps (glxgears) auswirft?
> Nein, bei vsync wird wirklich nur (höchstens) ein
> Frame pro dargestelltem Bild berechnet. Reicht die
> Zeit nicht aus, um das neue Bild fertig zu haben,
> wird eben das alte wieder angezeigt.

Richtig. Und damit kommst du, wenn dein PC 50 fps schaffen könnte, auf 30 fps, weil der Sync mit dem Refresh angewartet werden muss. Also: 1. Refresh/1. Frame alles sitzt. Beim 2. Refresh nach 1/60 Sekunden ist der Frame noch nicht fertig (weil 1/50 Sekunde). Also wird der 1. Frame weitergezeigt. Im 3. Refresh ist dann der 2. Frame fertig und wird gezeigt. Das führt zu einer FPS von 30. So einfach ist das. Lies bitte den Link. Da steht alles drin und du hättest nicht spekulieren brauchen. :-)

[Kai F. Lahmann]

graf porno schrieb:
-------------------------------------------------------
> Richtig. Und damit kommst du, wenn dein PC 50 fps
> schaffen könnte, auf 30 fps, weil der Sync mit dem
> Refresh angewartet werden muss.

tut es aber nicht.

> Also: 1.
> Refresh/1. Frame alles sitzt. Beim 2. Refresh nach
> 1/60 Sekunden ist der Frame noch nicht fertig
> (weil 1/50 Sekunde). Also wird der 1. Frame
> weitergezeigt. Im 3. Refresh ist dann der 2. Frame
> fertig und wird gezeigt. Das führt zu einer FPS
> von 30.

soweit ja, aber da der dritte Frame auch schon im dritten Refresh (also nach 1/30 s) begonnen wird, kommst du jedes Mal etwas weiter.

[nVidia Guy]

Warum jetzt noch eine ATI Karte kaufen wenn im November die GeForce 8 kommt?

http://www.hartware.de/news_40633.html

[reloop]

1. im Röhrenfernseher sind keine 25fps sondern 50-60fps (Bilder pro sekunde)

doch das flimmert noch ein bisschen also nehmen undsere augen mehr also 50 bilder pro sekunde war bei 100 Hz also 100 bilder pro sekunde flimmert nix mehr also leistungsagrenze der augen erreicht
PROGAMER schrieb:
-------------------------------------------------------
> utfcmac schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > "Allerdings ist FarCry mit seinen gut 85 fps
> bei
> maximalen Details in 1.280er-Auflösung
> schon an
> der Grenze dessen, was ambitionierte
> Spieler noch
> als flüssig empfinden."
>
> rofl...selten so einen schwachflug
> gelesen...
> komischerweise find ich das
> fernsehbild mit 25fps
> ganz gut anzusehen und
> recht ruckelfrei ;). die
> ambitionierte
> spieler müssen ja krasse augen
> haben...
>
> Man sagt, 25 Bilder pro Sekunde empfinden wir als
> flüssig. Das stimmt nur bedingt, es kommt auf die
> Geschwindigkeit der Bewegung an.
>
> Macht man in einem Shooter ne schnelle Drehung,
> verschiebt sich z.B. die Türe oder der Gegner oder
> was auch immer bei 25 Bildern pro Sekunde vom
> einen zum anderen Bild um z.B. 4 cm. Klebt man mit
> der Nase vor dem Monitor empfindet man diese
> Sprünge als unnatürlich. bei 100 Bildern pro
> Sekunde ist die Verschiebung vom einen zum
> nächsten Bild nur noch 1 cm. Insgesammt
> logischerweise auch 4 cm aber mit 4
> Zwischenstufen.
>
> Alles klar?
>
> Achtet euch sonst mal im Kino bei horizontalen
> Kameraschwenks etc. ..
> Das ist der Grund warum IMAX mit doppelter
> Geschwindigkeit läuft als Kino. Weil im IMAX die
> Sprünge auf der grossen Leinwand "meterweit" sind
> und wirklich störend wären.