und was ist daran besser?

[SWE]

Äh... Hier wird davon geredet das die Provider die SEITEN löschen... Nicht das da dieses Stoppschild erscheint.
Herr Freude hat die Sperrlisten als Grundlage genommen, als ein Beispiel für Datengrundlagen.
Er hat damit gleichzeitig mehrere Dinge gezeigt:

1) Wenn Kinderpornos auf den Seiten sind werden sie auch schnell vom Provider gelöscht.

2) Wenn auf den, in der Sperrliste entaltenen Seiten, keine Kinderpornos sind, sind diese Seiten aus anderen Gründen (die eben NICHTS mit Kinderporno zu tun haben) auf der Liste.
WELCHE Gründe das sind hängt nat. von der Seite ab.

AFAIK waren unter den Seiten aber auch viele legale Pornoangebote (netzpolitik.org etc. hat da div. Angaben) oder aber andere LEGALE Seiten.

3) Den Unsinn der DNS-Sperren.


Also nochmal für dich... Erst richtig informieren, dann nachdenken, dann schreiben. Danke für die Aufmerksamkeit.

[dada]

Um dein Beispiel mit der Bibliothek zu verwenden:

In einer Bücherei stehen hunderte von Büchern, auch welche die illegale Inhalte haben.

Die Regierung will die Bücher in der Bücherei lassen, macht aber ein Bepperl "STOP- Illegal, nicht lesen" dran.

Der Aktionskreis hat dem Verantwortlichen gebeten die Bücher einfahc aus den Regalen zu nehmen.

Jetzt kommt ein normalsterblicher in die Bücherei und will nur mal so sehen, was es den so an Bücher n da gibt.

Im Falle des "Buch ist nicht mehr im Regal" sieht der Besucher nur Bücher die erlaubt sind und weiss nicht mal, das es da mal unerlaubte Bücher gab.

Im Falle des Bepperls wird der Besucher Neugierig. Wieso ist es ein böses Buch, wieso wollen die anderen nicht das ich es nicht lese? Steht da vielleicht was drin, was garnicht illegal ist, aber eine andere Wahrtheit als die der Regierung zeigt?.

Und da verbotenes (von dem man weiss das es dieses gibt) etwas immer erst richtig interessant macht wird unnütze Energie reingesteckt doch an das Buch zu kommen.

Viele Spiele, Musikalben usw. sind doch erst dann richtig gut verkauft worden, als Sie auf dem Index gelandet sind (Schlitzauf von Rasierklingen Garage ist auf den Index wegen die Liedtexte: Klein Egon in Schule "Ich bin der Held, ich hab die Platte").

[redwolf_]

Es geht hier nicht um Zensur durch Löschverfügung zu ersticken. Es geht darum die argumente der Netzsperrbefürworter zu demontieren um eine Zensur im Keim zu ersticken.

[und ausserdem]

Außerdem:
Wenn deine Seite jetzt gelöscht wird, und du hast dir nix zu schulden kommen lassen, kannst du ganz einfach und direkt gegen deinen Vertragspartner Provider vorgehen wegen nichterfüllung. Ggf. Schadensersatz fordern usw.
Beim BKA Stoppschild erfährst du es nicht einmal.

[redwolf_]

Ich wollte schreiben Zensur durch Löschverfügungen zu ersetzen.

[Punkerabwehrrakete]

narf schrieb:
-------------
> abgesehen davon dass der vergleich mit büchern die
> niemandem "wehtuen" stark hinkt

Nicht alles, was ein Vergleich ist, hinkt. Ich bin kein Freund von Vergleichen, aber dieser war nicht schlecht und deine pauschale Abweisung per Floskel fehl am Platz.

Offensichtlich hast du auch keine Ahnung, was Kinderpornografie überhaupt ist. Auch Bücher können solche darstellen, egal ob der Inhalt komplett fiktiv oder (auto-)biografisch ist. Beispielsweise ist der Roman "Lolita" schon sehr grenzwertig und die Tendenz geht dahin den Begriff der Kinderpornografie immer weiter auszulegen. In den USA dagegen gibt es keine fiktive Kinderpornografie.

Desweiteren tut die aufgezeichnete Kinderpornografie genauso wenig weh, wie Bücher, wobei schon Leute von letzteren erschlagen wurden und man sich durchaus an Papier die Haut aufschneiden kann, was durchaus schmerzhaft ist.

> ist es ein
> unterschied die bücher aus den regalen zu nehmen
> oder einfach ein tuch über das regel zu legen
> hinter das jeder interessierte nach 1-2 minuten
> problemlos treten kann und freien zugriff sogar
> versteckt vor der öffentlichkeit hat...

Jetzt verlierst du dich in sinnlosen Details. Es ist nicht Sinn eine Lösung für den Vergleich, sondern für das eigentliche Problem zu finden.

> informieren! denken! posten!

Außer dem "posten!" hast du nichts davon getan.

[Auf Wiedersehen]

bla blub schrieb:
-----------------
> die Seiten zu löschen als den Zugang darauf
> zusperren? Das wäre so als würde man sagen
> Bücherverbrenunngen sind besser anstatt diese aus
> sämtlichen öffentlichen Bibliotheken zu
> verbannen.

Tatsächlich scheint die Bekämpfung von Kinderpornografie zum Eigenzweck verkommen zu sein. Egal ob gelöscht oder gesperrt wird, wichtiger wäre es, gegen die Leute zu ermitteln, die die Seiten betreiben. Eigentlich aber sollte es doch um Kindesmissbrauch gehen.

Es ist auch ziemlich naiv zu glauben, die Dateien würden verschwinden, dadurch, dass man sie auf einem Server löscht. Sie finden sich doch noch immer auf den Rechner und den Archiven hunderter vielleicht tausender Leute. Eine Webseite kann man auch in minutenschnelle umziehen, wenn man darauf vorbereitet ist, sonst dauert es eben etwas länger.
Der große "fefe" sagt doch selbst: Was einmal im Internet ist, kann man nicht mehr löschen.

Spammer betreiben Jahren effektives Verstecken, Domain- und Hoster-Hopping. Die ganzen technischen Gegenmaßnahmen haben im Endeffekt wenig gebracht, aber viele Einschränkungen legitimer Nutzung bewirkt, weil die Spammer einfach mitgezogen sind und sich entsprechend angepasst wie weiterentwickelt haben. Bei Hackern ist es ähnlich, bei Kopierschutzmaßnahmen kann man vergleichbares beobachten. Es läuft eigentlich immer so, wenn man versucht soziale oder general nicht-technische Probleme mit technischen Maßnahmen zu lösen.

Übrigens wird auf Mails an Hoster/ISPs meiner Erfahrung nach fast nie reagiert.

[Schnarchnase]

bla blub schrieb:
-------------------------------------------------------
> warum umgehst du die wichtigste aussage meines
> posts:
>
> (außer das der Inhalt komplett weg ist) - aber das
> wurde ja nie kritisiert.

Weil das Schwachsinn deinerseits ist, genau das wurde und wird noch immer kritisiert.

[Django79]

Punkerabwehrrakete schrieb:
-------------------------------------------------------
> Offensichtlich hast du auch keine Ahnung, was
> Kinderpornografie überhaupt ist. Auch Bücher
> können solche darstellen, egal ob der Inhalt
> komplett fiktiv oder (auto-)biografisch ist.

Das ist dann aber nicht strafbar, nur in Sachen Jugendschutz kann in diesem Fall Handlungsbedarf bestehen.

> Beispielsweise ist der Roman "Lolita" schon sehr
> grenzwertig und die Tendenz geht dahin den Begriff
> der Kinderpornografie immer weiter auszulegen.

Jepp, und irgendwann fallen auch Bilder von bekleideten Kindern in Alltagsituationen darunter. Will sagen: Abbildungen von Kindern an sich wären dann Pornos. Und am Nacktbadestrand erst, da sind Minderjährige gefälligst blickdicht einzuwickeln.

Aber so weit muss man's ja nicht kommen lassen.

> In den USA dagegen gibt es keine fiktive
> Kinderpornografie.

Die gibt es hierzulande auch nicht. Nur etwas mehr Auslegungsspielraum, wann Fiktion der Realität so nahe kommt, dass womöglich doch rechtlicher Handlungsbedarf besteht.

"Lolita" ist übrigens ein schlechtes Beispiel, da inhaltlich nicht konkret. Nimm' lieber "Josephine Mutzenbacher", das ist konkret und hierzulande aus Gründen des Jugendschutzes indiziert, weil pornographisch. Es ist jedoch nicht strafbar, da zwar kinderpornographischen Inhalts, aber nicht strafrechtlich relevant, da (je nach Sichtweise) rein fiktiv oder autobiographisch.

> Desweiteren tut die aufgezeichnete
> Kinderpornografie genauso wenig weh, wie Bücher

Verzeihung, aber das ist (gefährlicher) Blödsinn. Für aufgezeichnete Kinderpornographie muss ein Kindesmissbrauch stattgefunden haben, der dann aufgezeichnet wurde. Für schriftliche Kinderpornographie genügt eine lebhafte (kranke) Fantasie oder eben explizit geschilderte Erinnerungen. In ersterem Fall wurde niemand geschädigt und im zweiten Fall ist es die freie Entscheidung des/der Geschädigten.

"Gedankenverbrechen" gibt es zum Glück noch nicht, obwohl manche Gestalten das gerne hätten. Auch auf die Gefahr hin, dann selbst Verbrecher zu sein - aber das muss dann ja niemand wissen. ;-)

[sn4fu]

bla blub schrieb:
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> und was ist daran besser? die Seiten zu löschen als den Zugang darauf zusperren?
Das musst du wirklich fragen oder hast du einfach Spass an sinnloser Provokation?
Die Filterlisten sind geheim, werden von einer Behoerde erstellt, ausgeliefert und kontrolliert, und sind in der angestrebten Form wirkungslos da willentlich leicht zu umgehen.

Abgesehen davon dass ein solches Vorgehen gegen jegliche Grundnotwendigkeiten einer Demokratie verstoesst, da es Gewaltenteilung und Kontrollierbarkeit nicht nur einfach missachtet sondern Ausschluss zum Prinzip erhebt, ist es obendrein ohne Wirkung im Hinblick auf Bekaempfung von Kinderpornographie.
Das faengt schon allein damit an, dass man eine DNS-Sperre willentlich innerhalb von wenigen Minuten aufheben kann. Ich werde hier nicht weiter eroertern, dass das wegfiltern von Kinderpornographie keinen Kindesmissbrauch verhindert und somit zynischer Aktionismus auf dem Ruecken des Missbrauchopfer bedeutet.

Neben der (fuer Sachverstaendige) offenkundigen Unwirksamkeit der Filterung wird ein Werkzeug zur Massenzensur geschaffen. Diese beiden Tatsachen schliessen sich dabei nicht im Geringsten aus. Die Sachlage ist aehnlich wie mit den Anti-Terrorgesetzen, die Zielgruppe informiert sich ueber die neuen Begebenheiten und passt sich an, die anonyme Masse informiert sich nicht und ist durch die Regelungen mehr oder weniger stark negativ betroffen.
Im Falle der Internetzensur verschwinden nach den KiPo, die von der Medienindustrie verhassten Tauschboersen aus dem Netz (die Lobbyarbeit ist schon auf vollen Touren) und schon ist die Grenze verwischt: Hatte am Anfang der angebl. Schutz vor Kindesmissbrauch Vorrang vor Informationsfreiheit, sind es dann schon simple Urheberrechtsverletzungen denen die freiheitliche Gesellschaftsordnung weichen muss. Von dort aus ist es ein kleiner Schritt bis Rechts- und Linksradikales, und ueberhaupt "unchristlisches" Gedankengut im "Deutsch-Net" unerwuenscht sind. Wer am lautesten und ausdauerndsten "Skandal!" schreit (oder genug Geld bezahlt) bekommt seinen persoenlichen Filter. Aus dem wichtigsten freien Medium der Neuzeit wird ein Sumpf aus Intoleranz und Zensur.

Freiheit ist das hoechste Gut einer Gesellschaft, Demokratie ist nur ein leidlicher Kompromiss die Freiheit zu schuetzen. Freiheit zu opfern um Demokratie zu schuetzen ist ein Absurdum und fuehrt zu einer sinnentleerten Demokratie die man bestenfalls noch als Volkstheater bezeichenen koennte.

> Das wäre so als würde man sagen Bücherverbrenunngen sind besser anstatt diese aus sämtlichen öffentlichen Bibliotheken zu verbannen.

Wie heisst es so schoen? Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Ich lasse das einfach mal so stehen, ich werde mich nicht dazu entbloeden deiner geistigen Entgleisung Kruecken zu reichen.

Bleibt abschliessend noch zu sagen, dass das direkte Vorgehen gegen "unerwuenschte" (lies: illegale) Intenetinhalte aus jeder Perspektive zu begruessen ist. Es werden keine gefaehrlichen Zensurstrukturen geschaffen (und legitimiert!), es wird effektiv die Verbreitung dieser Inhalte zunaechst gestoppt, es laeuft nichts im Verborgenen ab und betroffene Anbieter landen nicht unkontrollierbar auf einer Sperrliste, sowie legale Inhalte werden nicht "aus Versehen" gefiltert.

> Hier geht es wohl hauptsächlich darum gegen die Politik zu meckern.
Soviel Mist wie von Politikern verbrochen wird, kann garnicht gemeckert werden.

snafu

[vlad tepesch]

Das ist besser weil:
1. die bilder wirklich aus dem Netz entfernt wurden und die Leute, die damit Geld verdienen (falls das mit dieser art von Verbreitung möglich ist, was ich bezweifel) dies nicht mehr können
2. das es zeigt, dass das Zensurinstrumentarium, was aufgebaut werden soll nicht benötigt wird (zumindest nicht zur zensierung von KiPos)
3. es beweist, dass unzählige Seiten auf den Sperrlisten völlig legal sind

[Jorek]

Es geht bei der Zensur von solchen Seiten darum, dass zunächst einmal ein vollwertiger Zensurmechanismus staatlicherseits implementiert werden muss.
Dass dieser Zensurmechanismus dann früher oder später auch gegen andere Inhalte verwendet wird, zeigen schon die Forderungen manches CDU-/CSU-Opfers, die Sperren auszuweiten bevor sie überhaupt in Kraft sind.

[Medienkenner]

Auf Wiedersehen schrieb:
-------------------------------------------------------
> Es läuft eigentlich
> immer so, wenn man versucht soziale oder general
> nicht-technische Probleme mit technischen
> Maßnahmen zu lösen.


Hier hat jemand verstanden, dass man nicht Symptome bekämpfen sollte, sondern Ursachen.

[korrektor]

nein, es ist als würde man verbotene bücher aus den regalen der bibliotheken entfernen statt ein schild daneben zu hängen "bitte nicht ausleihen"

[Punkerabwehrrakete]

Django79 schrieb:
-----------------
> Punkerabwehrrakete schrieb:
> ---------------------------
> > Offensichtlich hast du auch keine Ahnung,
> > was Kinderpornografie überhaupt ist. Auch
> > Bücher können solche darstellen, egal ob der
> > Inhalt komplett fiktiv oder
> > (auto-)biografisch ist.

> Das ist dann aber nicht strafbar, nur in Sachen
> Jugendschutz kann in diesem Fall Handlungsbedarf
> bestehen.

Da lese ich StGB 184 aber ganz anders.


> > Desweiteren tut die aufgezeichnete
> > Kinderpornografie genauso wenig weh, wie Bücher

> Verzeihung, aber das ist (gefährlicher) Blödsinn.
> Für aufgezeichnete Kinderpornographie muss ein
> Kindesmissbrauch stattgefunden haben, der dann
> aufgezeichnet wurde.

Ja und Nein. Ich rede eben nicht vom Kindesmissbrauch selbst, sondern der fertigen Aufzeichnung nicht dem Vorgang. Wenn man das Video eine Million Mal kopiert, tut das dem Kind dann eine Million Mal so weh? Doppelt so weh? Ein bisschen? Verglichen mit dem eigentlichen Kindesmissbrauch ist die "Dokumentation" dessen das weitaus geringe Übel. Eine schriftliche Aufzeichnung mit allen unangenehmen Details wird eventuell auch während eines Gerichtsverfahrens erstellt, wobei diese Aufzeichnung sicherlich schmerzhafter ist, weil das Kind die Situation in Gedanken wiedererleben und sich aktiv einer anderen Person mitteilen muss.

Worauf ich hinaus will: Es geht doch vorrangig nicht um Symptome wie beispielsweise blaue Flecken, die ja prinzipiell auch Körperverletzung darstellen, sondern den seelischen und körperlichen Missbrauch.

Oder anders: Ein Video gucken sich vielleicht 10000 Leute an, missbraucht hat das Kind aber nur eine Person. Die 10000 hatten es nie vor und werden womöglich nie ein Kind missbrauchen. In der Zwischenzeit werden aber andere Kinder missbraucht, mit oder ohne Aufzeichnung. Außerdem sind diese Videos ganz sicher nur die Spitze des Eisberges. Wenn man diese Spitze abhackt, ist aber unter der Wasseroberfläche noch immer ein riesiger Eisberg. Er ist jetzt nur viel schwerer zu finden.

Ich kann es aber nur wieder und wieder wiederholen: Auch reale Kinderpornografie setzt nach deutscher Definition keinen Kindesmissbrauch voraus. Wenn Kinder sich freiwillig ohne jegliche Beteiligung eines Erwachsenen selbst bei sexuellen Handlung filmen, dann gilt dies als Kinderpornografie. Gerade heutzutage ist es durch billige Digitalkameras in quasi jedem Haushalt Kindern sehr leicht möglich solche Aufnahmen zu machen. Wenn diese wie auch immer in die Hände eines Erwachsenen fallen, dann gnade ihm Gott. Er hat zwar nichts getan, es gibt keine Opfer, aber er riskiert als denkbar größter Abschaum zu gelten, also Leib und Leben.

> Für schriftliche
> Kinderpornographie genügt eine lebhafte (kranke)
> Fantasie oder eben explizit geschilderte
> Erinnerungen. In ersterem Fall wurde niemand
> geschädigt und im zweiten Fall ist es die freie
> Entscheidung des/der Geschädigten.
>
> "Gedankenverbrechen" gibt es zum Glück noch nicht,
> obwohl manche Gestalten das gerne hätten. Auch auf
> die Gefahr hin, dann selbst Verbrecher zu sein -
> aber das muss dann ja niemand wissen. ;-)

Doch die gibt es sehr wohl, sofern man seine Gedanken äußert und nicht konsequent für sich behält.

[ein anderer schweizer]

'diese domain wurde aufgrund von blablabla durch den richter xyz aus dem kanton zg gesperrt'

Das ist der GROSSE Unterschied. Es steht kein Stoppschild dort, sondern WAS vom Domain-Eigentümer verbrochen wurde, WER die DNS Sperre Verfügt hat und WIE in welchem Kanton dagegen Bescbwerde eingereicht werden kann.

Damit sind Exekutive und Judikative klar getrennt und deine Befürchtugen somit vom Tisch, sogar der Rechtsweg für den Domain-Eigentümer bleibt somit offen.

Diese Version von Scheuklappen ist nicht der Willkür von Beamten ausgesetzt.

'RIP freiheit :( '

Das Gegenteil ist der Fall, diese Schweizer Version von "Scheuklappen" sollte in Deutschland schule machen, denn sie bewahrt die Freiheit.

Ein anderer Schweizer ...

[Zensor]

> 'diese domain wurde aufgrund von blablabla durch
> den richter xyz aus dem kanton zg gesperrt'

Am besten noch ein Feld für die Gegendarstellung des Betroffenen:

Diese Domain wurde von Richter xyz am Gericht abc gesperrt, (AZ: verlinkt mit Prozessakte online), da sie Kritik an seiner lahmen und von vornherein parteiischen Verhandlungsführung enthielt.

[B. V.]

Der Provider bekommt es mit, dass solches Zeug auf einem Server liegen soll, den er vermietet. Er kann es überprüfen und wenn er der Meinung ist, dass es kein verbotenes Material ist, kann er widersprechen und das Ganze notfalls von einem Gericht klären lassen. Das ist rechtsstaatlich! Löschungen kann man - anders als geheime Sperrlisten - darum nicht dazu missbrauchen, unbemerkt auch andere Inhalte zu zensieren.
Außerdem ist gelöschtes Zeug wirklich weg und nicht nur der Zugang dazu ein bisschen erschwert.

[B. V.]

Um im Bild zu bleiben:
Es soll außerdem noch eine versteckte Überwachungskamera angebracht werden, die aufnimmt wer vor den verbotenen Büchern rumläuft.
Wer das zu oft macht, wird verdächtig.
Man kann aber von hinten ins Regal greifen und sich das Buch holen. Das sieht die Kamera nicht.

[OliverHaag]

Ähm, du hast dich mit dem Thema aber schon zumindest ansatzweise befasst?
Dass die "Maßnahme" komplett wirkungslos ist, ist wohl der Hauptkritikpunkt. Die Geheimhaltung und nicht vorhandene Kontrolle der Liste und andre Sachen kommen noch dazu.
Und löschen ist kontrollierbar - du kannst ja mal versuchen den Hoster von irgendeiner legalen Seite anzuschreiben (Probiers doch gleich mit golem.de :P) ob er denn nicht so nett wäre die Seite aus dem Netz zu nehmen - es gibt zwar keinen wirklichen Grund und die Seite ist komplett legal aber die Hintergrundfarbe sagt dir einfach nicht zu. Wirst du vermutlich ohne es zu probieren merken, dass das garnix werden kann. Mit dieser tollen streng geheimen Filterliste kann das BKA jedoch alles sperren (Bzw. nen Stop-Schild davor stellen XD) was grad warum auch immer stört, keiner kontrollierts und keiner merkts vor er auf die Seite geht.