Verdummung?

[oni]

firehorse schrieb:
-------------------------------------------------------
> och man...
>
> JA, DU HAST RECHT UND ALLE ANDEREN, AUSSER DIR
> SELBST, SIND DOOF!
>

Das habe ich nicht gesagt.

> Du hast nichts verstanden!
> Aber das macht auch nichts...:(
>
> 1. Der Bildschirm zeigte bei mir etwas völlig
> anderes an!
>

War es ein DB-Automat? Ich rede momentan von diesen. Die sind in ganz D gleich. Ich fahre öfter mit der DB, deshalb weiß ich das.

Nur die Automaten für städtischen ÖPNV - Bus, Straßenbahn etc. - funktionieren anders.

> 2. Es schien die Sonne drauf und man konnte kaum
> etwas erkennen.
>

Mh, in den Bahnhöfen, in denen ich bisher war, waren die Automaten so aufgestellt, dass es kein Problem darstellte.

> 3. Ich programmiere selbst, habe mir aber
> angewöhnt nicht nur von mir selbst, sondern immer
> vom schwächsten Glied in der Gesellschaft,
> auszugehen.
>
> Letztgenanntes muss Du wahrscheinlich erst noch
> erlernen. Aber man soll ja nie auslernen. Insofern
> stirbt die Hoffnung wieder einmal zuletzt ;P
>

Tu ich auch, deshalb ist es für mich ja so unverständlich, dass so eine intuitiv aufgebaute GUI wie die der DB-Automaten für manche so schwierig sein soll.

Ich programmiere im Embedded-Bereich, da ist ein gutes GUI-Design nochmal wichtiger, weil man viel eingeschränktere I/O-Möglichkeiten hat.

[moa]

... das ist gar keine so neue Idee - gibt's sogar in Roman-Form -> Diamond Age von Neil Stephenson.

Problem bei einem "mitwachsenden" System waren IMHO bislang auch die Resourcen. Aber da sind wir ja inzwischen raus. Jetzt könnte man wahrscheinlich soetwas entwickeln, aber die fehlenden Resource ist wohl das Geld ;)

Cool wäre es, wenn das System anbieten würde Symbole lesen zu lernen und man dann ab einem gewissen Status die Symbole ersetzt bekäme. Daraus könnten weitere Bedeutungen abgeleitet werden und so könnte das System immer "tiefer" strukturiert werden.

Geld? Firma? ^^

[oni]

Wyv schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich bezweifle nicht, dass gerade im Alter bei
> vielen Leuten eine Verweigerungshaltung eine Rolle
> spielt.
>

Dann ist das in meinem Bekanntenkreis wohl eine Ausnahme.

> Trotzdem könnte man es vielen Leuten erheblich
> einfacher machen.
> Beispiel von Dir:
>
> Draufdrücken :- Hat die Form eines Knopfes
>
> Für jemand der GUIs gewohnt ist, erschliesst sich
> die Abstraktion von einer rein optischen
> Darstellung auf einen Knopf sofort.
> Für jemand anderes, der allerhöchstens die Knöpfe
> seines Gasherds und seines 1975er Transistorradios
> kennt, sieht das schon wieder anders aus.

Was schlägst du vor? Dass die Knöpfe als "Transistorradio von 1975" dargestellt werden? ;)

IMHO ist es schon logisch, wenn auch noch daneben steht, dass man zum Ändern/Wählen da draufdrücken muss.

>
> Vor allem dann, wenn er dank grauem Star ca 90%
> seines visuellen Hirnapparates dazu aufwenden
> muss, die verschwommene Schrift auf den
> Schaltflächen zu entziffern.
>

Da sprichst du schon eher ein Problem an. Um beim Beispiel DB-Automaten zu bleiben: Da nehmen die Buttons vielleicht 1/4 des Bildschirms ein und auf dem Rest steht irgendwelche Werbung, Erläuterungen etc.

Hier könnte man die Schrift größer machen und evtl. einen zweiten Bildschirm einbauen, der den bisherigen Fortschritt und die Anleitung in großer Schrift anzeigt.

> Und das vielleicht noch unter psychischen Druck,
> weil hinter ihm eine Schlange ungeduldiger
> Mitmenschen wartet.

In dem Falle helfe ich den alten Leuten sogar.

>
> Ich glaube schon, dass die Benutzerführung solcher
> Automaten noch genug Raum für Verbesserungen
> bietet und evtl kann Sugar da ein Beispiel sein.

Da hast du Recht, aber grundsätzlich sind zumindest die Aufschriften und die Abfolge der Arbeitsschritte IMHO logisch.

[M.C.]

oni schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wyv schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ich bezweifle nicht, dass gerade im Alter
> > bei
> > vielen Leuten eine Verweigerungshaltung
> > eine Rolle
> > spielt.
>
> Dann ist das in meinem Bekanntenkreis wohl eine
> Ausnahme.
>

Hast Du nicht im Post vorher genau das Gegenteil geschrieben!?! Das Du das kennst aus Deinem eigenen Bekanntenkreis?

[byti]

> Geld? Firma? ^^

Das Problem ist schlichtweg das in den Industrienationen die Firmen das sagen haben. Stichwort Lobbyismus. Und die ganzen Manager haben definitiv keinerlei Interesse an gebildeten Kunden. Desto gebildeter die Kundschaft, desto geringer die Gewinnmargen. Der gebildete Kunde vergleicht, hinterfägt das Marketing hinter den Produkten, etc. Ganz schlimm für die Firmen ist wenn die Unter/Mittelschichten eine gute Bildung vorzuweisen hat. Die haben ja entsprechenden finanziellen Druck und nutzen ihr Wissen um zu sparen. Blöd wenn der Kunde nichtmehr auf das 28 Klingeltonabo reinfällt, keinen 3ten Handyvertrag abschließt weil er sich nicht die 1780Euro sparen will oder nicht die utopischen Versprechen der Werbungsinstustrie glaubt.

Fehlt die Unterstützung aus den Industrien, hast fast keine Change. Es hat schon seinen grund warum manche Firmen so bissig auf Projekte wie OLPC, Bildungsinitativen, etc. reagieren.

Sieht man auch schön wenn man die Bildungssystem insbesondere der früheren Komunistischen Systeme vergleicht. Da is echt sogut wie alles schief gelaufen... aber Bildung bzw. die daraus hervorgegangenen Wissenschaftler etc. waren erste Sahne. Weil halt einfach die Bildung kompromisslos gefördert wurde. Bis halt gemerkt haben, das sie sich das Wasser damit abgraben. :)

[oni]

M.C. schrieb:
-------------------------------------------------------
> oni schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Wyv schrieb:
>
> --------------------------------------------------
>
> -----
> > Ich bezweifle nicht, dass
> gerade im Alter
> > bei
> > vielen
> Leuten eine Verweigerungshaltung
> > eine
> Rolle
> > spielt.
>
> Dann ist
> das in meinem Bekanntenkreis wohl eine
>
> Ausnahme.
>
> Hast Du nicht im Post vorher genau das Gegenteil
> geschrieben!?! Das Du das kennst aus Deinem
> eigenen Bekanntenkreis?
>

Sorry, ich habe diesen Textteil falsch gelesen. Bitte ignoriert diese Ausführung ;)




1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.06.09 13:49 durch oni.

[ichhier]

*einmisch*

Also wenn ich nach meinem letzten Bahnkartenkauf erlebnis gefragt werden würde, würde ich das so beschreiben:

(Automat im Hamburger HBF)

Der Automat fragt mich, als erstes(?), welche Art von Karte ich haben möchte. Also Normalfahrkarte, Spartarif, Länderkarte, ...

Und schon da war ich raus. Ich wollte einfach nur billig nach Bremen. Ich wusste vorher nicht, ob ich nun ein Wochenend- oder Feierabend-Ticket brauche. Nicht ob der Metronom günstiger ist als der IC oder umgekehrt. Ob es hilft ne Kundenkarte zu haben oder nicht.

Jedenfalls war die Einzelfahrkarte minimal teurer als das Niedersachsenticket (was HH und HB beinhaltet). Das hätte ich bei der Eingabe Hamburg -> Bremen aber wohl nicht angeboten bekommen.

DAS ist unverständlich bei den Automaten. Aber man muß ja immer noch potential für die nächste Version haben.

gruß

[byti]

> Was ist an dem System besser, als vernünftige
> Lernsoftware auf Windows oder einer 08/15
> Distribution?

Sorry wenn ich da jetzt mal so ausholen muss. Aber ich denke du bist auch so ein Bildungsopfer. Jeder der einigermaßen Bildung hat, und dessen IQ zum erfassen von komplexeren Sachverhalten fähig ist sollte das völlig klar sein.

Nochmal... Kinder fangen bei 0 an. Bzw... in den Entwicklungsländern gibts ein haufen Analphabeten. Eine komplizierte Eberfläche ala Windows, Linux, etc. hilft dir da garnix. Es kommen schon viele die Lesen können kaum damit zurecht, was sollen dann Menschen mit einer weit unterdurchsnittlichen Bildung. Das Leselernprogramm befindet sich unter Start > Programme > Lernprogramme > Leselernprogramm.... Also tschudligung... das müsste auch dir auffallen das das ein wenig schwierig ist für "Nichtleser".

Gutes Beispiel sind meine Kinder. (4/5, Angehörige des Stammes der Nichtleser) Ich hab Gaghalber mal einen alten Laptop mit der OLPC-Software laufen lassen (zum testen). Kids habens mitbekommen und wollten unbedingt ran. Dachte mir, lass mal rumklicken.... könnens ja nix kaputt machen. Alter schwede.. nach ein paar Tagen hatten die schon fast alle Großbuchstaben drauf und konnten einzelne Wörter. Unglaublich wie schnell die das auf die Reihe bekommen haben. Und es hat keinen Tag gedauert und sie konnten das komplette Teil bedienen. OHNE das ich was dazu beigetragen habe. Sie wusten wie man die Anwendungen startet, beendet, was die meisten eigentlich machen (Schreiben, Sprechen, Malen, Puzzle, etc). Wie gesagt.. ohne das ich großartig was erklährt hab. Das spricht ganz starkt für die Oberfläche.

Währ sowas mit Windows/Linux möglich. Nein mein Freund. Btw.. der Witz überhaupt ist ja, MS wettert ganz massiv gegen das OLPC/Sugar Projekt und baut ganz still und heimlich im Hintergrund selber an genau solchen Oberflächen die in 3-5 Jahren auf den Markt kommen. Ein Schelm wer böses denkt. Haben wohl mitbekommen das die kleinen die Kunden von Morgen sind.

[oni]

ichhier schrieb:
-------------------------------------------------------
> *einmisch*
>
> Also wenn ich nach meinem letzten Bahnkartenkauf
> erlebnis gefragt werden würde, würde ich das so
> beschreiben:
>
> (Automat im Hamburger HBF)
>
> Der Automat fragt mich, als erstes(?), welche Art
> von Karte ich haben möchte. Also Normalfahrkarte,
> Spartarif, Länderkarte, ...
>

Dann muss es mindestens zwei verschiedene Automatenversionen geben und ich habe bisher erst eine gesehen.

Die, die ich kenne, lassen die Wahl zwischen Fahrkartenkauf, Expresskauf und Sitzplatzreservierung. Ich wähle immer Fahrkartenkauf.

Dann kommt links oben der Startort und alles andere.

Wenn man am Ende alle Daten eingegeben hat, werden vershiedene Verbindungen mit dem jeweils billigsten Spar-Tarif (Dauer-Special, Sparpreis 25, 50, Wochenendticket etc.) und dem Normalpreis angegeben. Da drückt man nur noch drauf und fertig ist der Lack.

> Und schon da war ich raus. Ich wollte einfach nur
> billig nach Bremen. Ich wusste vorher nicht, ob
> ich nun ein Wochenend- oder Feierabend-Ticket
> brauche. Nicht ob der Metronom günstiger ist als
> der IC oder umgekehrt. Ob es hilft ne Kundenkarte
> zu haben oder nicht.

Wie gesagt, ich würde dann beim Startort Hamburg Hbf eingeben, beim Zielort Bremen und einfach rödeln lassen. Den billigsten Tarif gibt der Automat am Ende aus.

>
> Jedenfalls war die Einzelfahrkarte minimal teurer
> als das Niedersachsenticket (was HH und HB
> beinhaltet). Das hätte ich bei der Eingabe Hamburg
> -> Bremen aber wohl nicht angeboten bekommen.

Doch. Wenn Länder- oder Wochenendtickets billiger kommen und die Voraussetzungen (nur Nahverkehrszüge) erfüllt sind, bieten sie dir am Ende auch die Billigtickets an.

>
> DAS ist unverständlich bei den Automaten. Aber man
> muß ja immer noch potential für die nächste
> Version haben.
>
> gruß
>

Wie gesagt, ich habe einfach nur die Anweisungen auf dem Bildschirm befolgt und alles Schritt für Schritt eingegeben, am Ende bekam ich verschiedene Preisstufen aufgelistet.

[Kinderlos]

Ja: Das Projekt sollte in meinen Augen als Testblase in Schulen eingeführt werden. Ich bin sehr überzeugt, dass es Schulen und Lehrer besser mit den Kindern verzahnt und so deren Entwicklung im Hinblick auf die neuen Techniken fördert, statt diese stiefmütterlich zu behandeln.

Ich hoffe ich konnte helfen.

[Kinderlos]

Wirklich? Sehr gut!

Dann können wir ja endlich sinnvoll diskutieren: Warum genau denkst Du, dass es für Kinder nicht förderlich wäre mit Sugar zu arbeiten, nach dem Du sicher lesen konntest, welche enormen Vorteile dieses mit sich bringt (speziell in Hinblick auf den Punkt "mit anderen arbeiten", was ein zentraler Punkt dieses Systems ist)?