MobileMesh-Router auf einer Diskette

[Golem.de]

Der Berliner Jens Nachtigall hat basierend auf der Linux-Disketten-Distribution www.fli4l.de eine eigene kleine Distribution namens "MobileMeshDisk" erstellt, mit deren Hilfe ein alter PC einfach zum WLAN-Router mit Mobilemesh-Unterstützung umfunktioniert werden kann. Bei Mesh-Netzen, auch als Multi-Point- oder Multi-Hop-Netzwerke bezeichnet, können sowohl Router als auch Clients im Ad-hoc-Modus als Relaisstationen füreinander dienen - etwa zur besseren Vernetzung der Nachbarschaft.

http://www.golem.de/0402/29706.html

[Hmmm]

Fli4l stellt einen recht flexiblen Mechnismus zur Verfügung, die Basisfunktionalität durch zusätzliche Pakete zu erweitern. Kuckt man sich das bereitgestellte Archiv an, bekommt man den Eindruck, daß genau das hier passiert ist. Es wurden einfach die Basispakete der Fli4l-Distribution zusammen mit eigenen Files eingepackt und zum Download zur Verfügung gestellt, statt ein Optionales Paket zur Verfügung zu stellen. Insofern ist der Begriff "eigene Distribution" etwas irritierend, er suggeriert, hier würde etwas völlig neues passieren, dabei ist es etwas, was im fli4l-Kontext ständig passiert, das Erweitern der Distribution durch opt-Pakete.

[Jens]

Das ist schon richtig. Den Eindruck eine "vollständig" selbst zusammen kompilierte eigene Distro zu haben, wollte ich nicht erwecken... Ich dachte, dass hätte ich auch so gesagt.

Vielmehr habe ich die Standardeinstellungen vorgenommen, damit sie für mobilemesh okay sind. Die meisten User wären hierbei sicher etwas überfragt bzw. so kann Ihnen viel Arbeit abgenommen werden...

Ziel ist es ja, dass die Benutzer gar nicht mehr rumeditieren müssen. Eine Art auf mobilemesh spezialisiertes fli4l. Das geht halt leider nur, wenn die Pakete im Voraus sinnvoll kommentiert werden.

Jens

[Hmmm2]

sinnvoll kommentiert, aha - und daher stehen da die Orginal-Kommentare der einzelnen fli4l-Bestandteile - insbesondere des template-Packetes.

Sorry - aber ein eigenes opt - das ev. vorkonfigurierte config-Dateine mirbringt und nen vernüftiges Howto - das wäre im Sinne der Gemeinschaft sauber.

Ein entäuschter OPT-Entwickler

[Jens]

> sinnvoll kommentiert, aha - und daher stehen da
> die Orginal-Kommentare der einzelnen
> fli4l-Bestandteile - insbesondere des
> template-Packetes.

Das ist der allerallererste alpha-Release noch dem Motto: "Mal sehen, ob an so einem Projekt Interesse besteht?!"

> Sorry - aber ein eigenes opt - das ev.
> vorkonfigurierte config-Dateine mirbringt und
> nen vernüftiges Howto - das wäre im Sinne der
> Gemeinschaft sauber.

Eben nicht. Was ich moechte, ist einfach ein disketten-image anzubieten, das out-of-box funktioniert. Ein Benutzer, weiss einfach nicht ob usb-uhci oder usb-ohci gebraucht wird. Dafuer laesst sich prinzipiell kein "vernuempftiges HOWTO" schreiben. fli4l kann das nicht bieten, da es fuer viele verschiedene Ziele/Anwendungen benutzt wird. Hier gibt es aber ein sehr genaues definiertes Ziel (einfach einen mobilemesh-faehigen Router)

> Ein entäuschter OPT-Entwickler

Ich kann deine Enttaeuschung prinzipiell schon verstehen. Teilweise liegt sie sicher auch daran, dass ich nicht gut genug klar gemacht habe, wohin ich mit MobileMeshDisk will. Ich habe dafuer jetzt nochmal einen Teil auf der Webseite hinzugefuegt:
http://www.informatik.hu-berlin.de/~nachtiga/mobilemeshdisk/#Roadmap

Und bitte beachte, es war der allererste Neugierig-Mach-Release...

Gruesse,
Jens

[Tobias]

ich würde mich nie auf so eine Bastellösung verlassen. Wei weiß schon, was da alles für Funktionen wirklich eingebaut sind (freier Zugriff für Hacker usw.) und wer kann der Software schon ansehen, was sie wirklich tut? Genau. niemand.
Ich setzte da lieber auf erprobte und verlässliche Lösungen von renomierten Firmen, entweder einen unabhängen Mesh von 3com oder halt einen normalen Rechner mit Windows Server 2003 und Wlan-Karte. Dann kann man wenigstens auch genau nachvollziehen, was da so abläuft und muss sich nicht auf eine gefährliche Blackbox einlassen.
Aber wie heißt es doch so schön: ""Den Leuten ist Komfort wichtiger als Sicherheit" bzw "Mit Speck fängt man Mäuse".

[Hans-Peter]

Zwei Anmerkungen: Seit wann weiß man, was alles bei w2003 Server abgeht? Kontrolle? Sicherheit bei M$ ist mindestens (!!!) so schlecht wie bei den Pinguinen. Und M$ ist schließlich berühmt für Sicherheit ... *ggg*

Wieso ist fli4l eine gefährliche Blacbox? Das Teil ist ziemlich offen.

Zweitens finde ich die Idee als solche ganz nett. Immerhin gab es vor einigen Jahren eine ähnliche Überlegung zu Funkzellen fürs Telefonieren. Die Dinger hießen "Funkkisten", und wenn (tja) jeder Interessierte so ein Ding zu Hause gehabt hätte, wäre das ein echtes redundantes und ziemlich sicheres Voice-Kommunikationsnetz geworden.

Also zum Trost für alle selbsternannten Freaks: Dieses neue Ding wird auch nichts. Schade. Es wäre ein echtes Äthernet geworden.

[Frank]

Jens schrieb:

> Das ist der allerallererste alpha-Release noch
> dem Motto: "Mal sehen, ob an so einem Projekt
> Interesse besteht?!"

Dein "Projekt" ist allenfalls ein OPT-Paket. Nur so ist dann auch gewährleistet, daß die User von der aktuellen fli4l-Distribution profitieren und nicht veraltete Basis-Software aus einer Unstable-Version für Entwickler verwenden. Oder willst Du jedesmal einen neuen MobileMesh-Router aufsetzen, wenn das fli4l-Team eine neue Version rausgibt? Das kann weder in Deinem noch in unserem Interesse sein.

fli4l wurde mit Absicht so modular aufgebaut, daß man sehr einfach eine Komponente hinzufügen kann, die in großen Teilen versionsunabhängig von der Basis-Distribution arbeitet. Dein Vorgehen führt dieses herausragende Merkmal ad absurdum.

> Eben nicht. Was ich moechte, ist einfach ein
> disketten-image anzubieten, das out-of-box
> funktioniert. Ein Benutzer, weiss einfach nicht
> ob usb-uhci oder usb-ohci gebraucht wird. Dafuer
> laesst sich prinzipiell kein "vernuempftiges
> HOWTO" schreiben.

Doch, lässt sich. Eine gute Dokumentation verbessert die Qualität einer Software um ein Vielfaches. Und auch für einen Mobilemesh-Router wird man eine Kochrezept-Anleitung schreiben können.

> fli4l kann das nicht bieten,
> da es fuer viele verschiedene Ziele/Anwendungen
> benutzt wird. Hier gibt es aber ein sehr genaues
> definiertes Ziel (einfach einen
> mobilemesh-faehigen Router)

Die meisten der für fli4l verfügbaren OPT-Pakete verfolgen ein sehr genau definiertes Ziel. Das, was Du machst, sieht auf den ersten Blick zwar einfacher aus, ist aber viel zu kurzsichtig gedacht.

> Ich habe dafuer jetzt nochmal einen Teil
> auf der Webseite hinzugefuegt:
> http://www.informatik.hu-berlin.de/~nachtiga/mobilemeshdisk/#Roadmap

Ja und? Schreib doch einfach in Dein HowTo rein, ob die Büchse usb-uhci oder usb-ohci braucht. Ist das so schwer?

Frank Meyer
fli4l Projekt-Initiator

[Jens]

Hallo Frank,

> Dein "Projekt" ist allenfalls ein OPT-Paket. Nur
> so ist dann auch gewährleistet, daß die User von
> der aktuellen fli4l-Distribution profitieren und
> nicht veraltete Basis-Software aus einer
> Unstable-Version für Entwickler verwenden. Oder
> willst Du jedesmal einen neuen MobileMesh-Router
> aufsetzen, wenn das fli4l-Team eine neue Version
> rausgibt? Das kann weder in Deinem noch in
> unserem Interesse sein.

Meine bisherige Überlegung war durchaus, die Diskette jeweils vom aktuellen möglichst stabilen fli4l-Release abzuleiten. Dabei will ich natürlich immer soweit wie möglich am Original bleiben. Sicher ginge es auch als OPT-Paket mit HOWTO, aber das ist für den normalen User zu umständlich. Z.B. Die kurze Anleitung, die ich geschrieben bzw. verkürzt von euch übernommen habe - das kriegen die meisten Leute einfach nicht hin (habe ich mit Testkanninchen ausprobiert ;-). Mach ich es als OPT-Paket, wird es noch komplizierter für den Laien, da nochmehr einzustellen ist. Ist leider nunmal so.
Ich werde natürlich aber auch ein OPT-Paket anbieten, für die Leute, die noch erweiterte Funktionalität als nur MobileMesh haben wollen (z.B. 2. Netzwerkkarte etc.)

> fli4l wurde mit Absicht so modular aufgebaut,
> daß man sehr einfach eine Komponente hinzufügen
> kann, die in großen Teilen versionsunabhängig
> von der Basis-Distribution arbeitet. Dein
> Vorgehen führt dieses herausragende Merkmal ad
> absurdum.

Das denke ich nicht. Genauso wie viele spezialisierte Distributionen auf debian (als Art Meta-Distribution) aufbauen, so möchte ich ein Disketten-Image erschaffen, das auf fli4l basiert. fli4l ist eine wunderbare Distribution, aber aufgrund der Vielseitigkeit von fli4l, denke ich, dem Benutzer einiges abnehmen zu können durch solch ein spezialisiertes disketten-image. Ich sehe das analog zu debian und UserLinux.

> > Eben nicht. Was ich moechte, ist einfach ein
> > disketten-image anzubieten, das out-of-box
> > funktioniert. Ein Benutzer, weiss einfach nicht
> > ob usb-uhci oder usb-ohci gebraucht wird. Dafuer
> > laesst sich prinzipiell kein "vernuempftiges
> > HOWTO" schreiben.
>
> Doch, lässt sich. Eine gute Dokumentation
> verbessert die Qualität einer Software um ein
> Vielfaches. Und auch für einen Mobilemesh-Router
> wird man eine Kochrezept-Anleitung schreiben
> können.

Ja, kann man. Verstehen aber leider die wenigsten. Wie gesagt, ich habe es ausprobiert.


> > Ich habe dafuer jetzt nochmal einen Teil
> > auf der Webseite hinzugefuegt:
> >
> http://www.informatik.hu-berlin.de/~nachtiga/mobilemeshdisk/#Roadmap
>
> Ja und? Schreib doch einfach in Dein HowTo rein,
> ob die Büchse usb-uhci oder usb-ohci braucht.
> Ist das so schwer?

Ja, leider. Die meisten Leute wissen nicht, ob ihr alter Rechner usb-uhci oder usb-ohci braucht. Die meisten Leute wissen auch nicht, ob ihr USB-Wlan-Adapter einen prism2 oder atmel chipsatz hat. Wie auch? Die Dokumentation zu den meisten Geräten ist meist schlecht, und die Revisionen (und Chipsätze) ändern sich auch ständig... Von daher frage ich mich, wie ich den Leuten im HOWTO sagen soll, ob sie das eine Modul oder das andere nehmen sollen. Bei dieser abgespeckten/spezialisierten Variante ist es einfach besser, alle Module auf der Diskette zu haben. Wenn du eine bessere Idee hast, lass es mich wissen?


> Frank Meyer
> fli4l Projekt-Initiator

Respekt! Wie gesagt, meine Absicht ist nicht mich mit falschen Federn zu schmücken.

Grüße,
Jens Nachtigall

[Ossietzky]

Hallo Jens,

ich finde das Ding geht schon dahin, was viele erwarten: Der Dau hasst es text zu lesen und wenn er mehr als 3 Wörter liest, die er nicht versteht....schaltet er ab. Und Du bietest eine Lösung für einen ganz speziellen Einsatz. Nichts universelles, ganz spezifisch und doch oft gebraucht. Ich werde das Teil ausprobieren.

Danke dafür und Gruß,

Carl

[Hans-Peter]

Hi Carl,

Du hast schon Recht: Das Ding IST klasse. Ich könnte mir auch kaum etwas Basisdemokratischeres vorstellen als so ein "Volksnetz" (auweia). Und genau deshalb wird es totgeschlagen werden, weil es nämlich Unabhängigkeit von den großen Telefönern/Providern ermöglicht (solange man nicht in die ganz weite Welt raus muss). Das war genau die Idee des Internet - nur seinerzeit eben mit Kabel und militärisch ...

Vermutlich werde ich auch einen Versuch machen.
Pessimistischer Gruß, Hans-Peter

[Jean]

Jens schrieb:
>
> Das ist schon richtig. Den Eindruck eine
> "vollständig" selbst zusammen kompilierte eigene
> Distro zu haben, wollte ich nicht erwecken...
> Ich dachte, dass hätte ich auch so gesagt.
> Ziel ist es ja, dass die Benutzer gar nicht mehr
> rumeditieren müssen. Eine Art auf mobilemesh
> spezialisiertes fli4l.

Wenn da stehen würde "vorkonfiguriertes fli4l mit Unterstützung für mobile mesh und usb wlan" wären alle Irritationen ausgeschlossen.

MfG,
Jean

[Jean]

Jens schrieb:
>
> Meine bisherige Überlegung war durchaus, die
> Diskette jeweils vom aktuellen möglichst
> stabilen fli4l-Release abzuleiten. Dabei will
> ich natürlich immer soweit wie möglich am
> Original bleiben.

Nach einer release tauchen immer wieder kleinere Probleme auf, die im Nachhineien korrigiert werden. Das Ableiten von einer Release im Sinne des verteilens der umgepackten Archive klemmt Dich von diesen Fehlerkorrekturen ab bzw. verursacht bei Dir zusätzlich Arbeit. Insofern wäre das ein Nachteil für Dich. Weiterhin wäre es ein Nachteil für fli4l, wenn dadurch sinnvolle Änderungen nicht in fli4l einfließen würden, was schon schade wäre. Daher wären vorkonfigurierte config-Files mit einer Kurzanleitung zum Download und Auspacken vielleicht eine Alternative.

> > Ja und? Schreib doch einfach in Dein HowTo rein,
> > ob die Büchse usb-uhci oder usb-ohci braucht.
> > Ist das so schwer?
>
> Ja, leider. Die meisten Leute wissen nicht, ob
> ihr alter Rechner usb-uhci oder usb-ohci
> braucht. Die meisten Leute wissen auch nicht, ob
> ihr USB-Wlan-Adapter einen prism2 oder atmel
> chipsatz hat. Wie auch? Die Dokumentation zu den
> meisten Geräten ist meist schlecht, und die
> Revisionen (und Chipsätze) ändern sich auch
> ständig...

Da hilft Vorkonfiguration aber auch nicht. Wenn nicht bekannt ist, was im Rechner steckt, ist die konfigurierte floppy mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit falsch. Da hilft nur autodetection/hotplug. Wenn Du das auf eine floppy bekommst, freuen sich auch die fli4l-User, denen das Leben dann auch vereinfacht wird (die koennen nach erfolgreicher autodetection ja immer noch fest einstellen, um Platz zu sparen).

Konkret für USB könnte man zumindest ein lspci drauf tun oder in /proc/pci nachschauen, um den USB chipsatz zu finden und dann das richtige Modul zu laden.

Mfg,
Jean

[Jens]

Hallo Jean,

> > > Ja und? Schreib doch einfach in Dein HowTo
> rein,
> > > ob die Büchse usb-uhci oder usb-ohci braucht.
> > > Ist das so schwer?
> >
> > Ja, leider. Die meisten Leute wissen nicht, ob
> > ihr alter Rechner usb-uhci oder usb-ohci
> > braucht. Die meisten Leute wissen auch nicht, ob
> > ihr USB-Wlan-Adapter einen prism2 oder atmel
> > chipsatz hat. Wie auch? Die Dokumentation zu den
> > meisten Geräten ist meist schlecht, und die
> > Revisionen (und Chipsätze) ändern sich auch
> > ständig...
>
> Da hilft Vorkonfiguration aber auch nicht. Wenn
> nicht bekannt ist, was im Rechner steckt, ist
> die konfigurierte floppy mit einer gewissen
> Wahrscheinlichkeit falsch. Da hilft nur
> autodetection/hotplug. Wenn Du das auf eine
> floppy bekommst, freuen sich auch die
> fli4l-User, denen das Leben dann auch
> vereinfacht wird (die koennen nach erfolgreicher
> autodetection ja immer noch fest einstellen, um
> Platz zu sparen).

Allgemein mag das zustimmen. Insbesondere da eine Diskette ja gewisse Platzgrenzen kennt. Eine Autodetection fuer alle moeglichen Netzwerkkarten z.B wird von daher ziemlich schwierig, wenn nicht gar unmoeglich - ich weiss es nicht, da fehlt mir das Know-How, muesste man ausprobieren.
In diesem konkreten Fall muesste die Autodetection einfach nur
1) insmode usb-uhci || insmode usb-ohci
2) insmode <pcmcia-module>
3) usb-hotplugging muss drauf (dazu wuerde dann IMHO modprobe gebraucht)

Das kann alles auf die Diskette, sind nicht so viele Module, und muesste zu machen sein.

Natuerlich ist es besser solche Dinge, sofern moeglich gleich in die Basis-Pakete einzubauen. Im konkreten Fall z.B. koennte es fuer das USB-opt eine "failsafe" option geben. Das haette dann jedoch den Nachteil, dass usb-uhci _und_ usb-ohci auf die Diskette muessen.
Auch eine Option "hotplug" koennte es geben...

> Konkret für USB könnte man zumindest ein lspci
> drauf tun oder in /proc/pci nachschauen, um den
> USB chipsatz zu finden und dann das richtige
> Modul zu laden.

Oder so.


Ich werde in jedem Fall immer zuerst versuchen, ob sich eventuelle Veraenderungen/Verbesserungen nicht generell in die Basis-Pakete einbauen lassen. Das ist an und fuer sich natuerlich der beste Weg. Wie gesagt, immer ist das vielleicht aber leider nicht moeglich...

Danke fuer die konstruktive Kritik,
Jens

[Jens]

> > Das ist schon richtig. Den Eindruck eine
> > "vollständig" selbst zusammen kompilierte eigene
> > Distro zu haben, wollte ich nicht erwecken...
> > Ich dachte, dass hätte ich auch so gesagt.
> > Ziel ist es ja, dass die Benutzer gar nicht mehr
> > rumeditieren müssen. Eine Art auf mobilemesh
> > spezialisiertes fli4l.
>
> Wenn da stehen würde "vorkonfiguriertes fli4l
> mit Unterstützung für mobile mesh und usb wlan"
> wären alle Irritationen ausgeschlossen.

Hallo Jean,

Naja, auf meiner Homepage habe ich alleine 8mal auf eure Seite verlinkt! Es ist meiner Meinung nach also nicht so, dass ich einen Hehl daraus machen, wo das wesentliche herkommt (vergleiche hierzu mal lindows und debian).

Ob MobileMeshDisk nun ein zu hochgestochener Name ist, wuerde ich auch nicht sagen. Sicher, momentan ist es noch nicht viel mehr als ein OPT-Paket. War ja nun aber auch der erste sehr-alpha "Gibt's Interesse?"-Release - irgendwo muss ich ja anfangen. Das es nun so gehypt wurde, liegt wohl in erster Linie an der Idee (selbstorganisierte, unabhaengige Community-Netzwerke), weniger an der Reife der Software. Letztendlich wie gesagt, moechte ich aber gerne ein allgemein nutzbares 1,44MB bzw. 1,68MB disketten image anbieten. So die Roadmap. Wenn dieses Ziel erreicht ist, ist es glaube ich legitim von einer MobileMeshDisk zu sprechen.

Gruesse,
Jens

[Jean]

Jens schrieb:
>
> > > Das ist schon richtig. Den Eindruck eine
> > > "vollständig" selbst zusammen kompilierte
> > > eigene Distro zu haben, wollte ich nicht erwecken...
> > > Ich dachte, dass hätte ich auch so gesagt.
> > > Ziel ist es ja, dass die Benutzer gar nicht
> > > mehr rumeditieren müssen. Eine Art auf
> > > mobilemesh spezialisiertes fli4l.
> >
> > Wenn da stehen würde "vorkonfiguriertes fli4l
> > mit Unterstützung für mobile mesh und usb wlan"
> > wären alle Irritationen ausgeschlossen.
>
> Naja, auf meiner Homepage habe ich alleine 8mal
> auf eure Seite verlinkt! Es ist meiner Meinung
> nach also nicht so, dass ich einen Hehl daraus
> machen, wo das wesentliche herkommt (vergleiche
> hierzu mal lindows und debian).

Ich habe den Artikel hier gelesen, Deine Homepage gelesen und dann mit dem Eindruck "eigene kleine Distribution" das tar-File betrachtet und war auch irritiert. Auf mehr wollte ich nicht hinweisen. Das ist rein subjektiv durch die Brille von jemandem gesehen, der ein wenig mit fli4l zu tun hat. Ob es Dich stört, daß ein falscher Eindruck entsteht/entstehen kann bzw. Du der Meinung bist, daß er eigentlich gar nicht erst entstehen kann, ist deine Entscheidung.

MfG,
Jean

[Jens]

> > > Wenn da stehen würde "vorkonfiguriertes fli4l
> > > mit Unterstützung für mobile mesh und usb
> wlan"
> > > wären alle Irritationen ausgeschlossen.

Der erste Satz lautet nun:
This is a small Linux distribution (at this early stage it is simply a preconfigured fli4l to which I added support for mobile mesh and USB wlan)

Wenn mehrere Leute diesen falschen Eindruck hatten, so muss wohl was dran gewesen sein.

gruesse,
Jens