Interview: Die Freiheit der GPL hat Grenzen

[Geek]

Jochen schrieb:

> MIt OpenSource wird Produktion größtenteils
> vernichtet. Im Endeffekt bleiben alle im Support
> hängen. Und dann gibts Chaos und alle werden
> jammern.

Open Source ist schon heute relevant, die beteiligten maulen aber nicht. Warum?

[Klaus]

Otto d.O. schrieb:
>
> Das heisst, mein Produkt ist Standardhardware
> (nicht meine Entwicklung, nicht mein
> Hirnschmalz, nicht mein Aufwand)

liefer der Chiphersteller für lau

> , auf der
> Standardsoftware (nicht meine Entwicklung, nicht
> mein Hirnschmalz, nicht mein Aufwand) läuft;
> aber weil ich ein tolles Feature dazuerfunden
> habe, soll ich das Recht haben, die
> Konkurrenten, die Standardhardware und
> Standardsoftware mit ihren eigenen Ingenieuren
> erst möglich gemacht haben und insgesamt 100x
> soviel investiert haben wie ich, vom Markt zu
> drängen.

die benutzen ja auch fremde GPL Software.

In der von GPL unverseuchten Welt würde man zu einem "Harald Welte Kommerz" gehen und dort eine Lizenz kaufen, genau die selbe die die Konkurrenz auch gekauft hat, den Code erweitern und das Produkt ein wenig teurer verkaufen.

[Jochen]

Geek schrieb:
>
>
> Nein, denn hier haben sie die Möglichkeit sich
> an der Entwicklung zu beteiligen und so
> besonderes Know-How zu erwerben und öffentlich
> nachzuweisen. Bei Closed-Source geht das nicht.

Genau! Jeder kann dann "besonderes Know-how" erwerben. Und wenn etwas jeder weiß, dann ist es kein besonderes Know-how mehr ergo kann ich damit nix mehr verdienen, weil das ja eh jeder kann. Genau darauf will ich nur hinaus.

[Jochen]

Geek schrieb:
>
> Jochen schrieb:
>
> > MIt OpenSource wird Produktion größtenteils
> > vernichtet. Im Endeffekt bleiben alle im Support
> > hängen. Und dann gibts Chaos und alle werden
> > jammern.
>
> Open Source ist schon heute relevant, die
> beteiligten maulen aber nicht. Warum?
Weil denen keiner zu hört und sich denkt "selbst schuld"?

Im Ernst:
Gibt auf beiden Seiten genug die nicht maulen und zufrieden sind. Und OpenSource hat noch lange nicht die kritische Masse erreicht. Was denkst du denn was dann abgeht! Waaaass, ich muss das selber komplieren. Waaasss, ich muss extra für den Support zahlen. Jammern tun die Leute immer, egal was man macht.

[Jochen]

> > Wenn immer alles günstiger wird... bitte. mach
> > doch mal den Umkehrschluss.
>
> Mit gleichen Mitteln viel mehr erreichen!
Null Kosten * Null Einnahmen = NULL. Aber wie rechnest du?
>
> Aber wehe da ist ein Fehler drin, dann sind die
> leute aufgeschmissen, oder es muss was erweitert
> werden.
Wie kommst du zu dieser THese? Hast du schon mal kommerzielel Software gekauft, und einen Fehler entdeckt der nicht ausgebessert wurde? Bei mir haben Kunden, die auf einen Fehler in der Software aufmerksam machen oberste Priorität. Wie auch bei vielen anderen Herstellern. Natürlich gibt es ausnahmen. Genauso auch bei OpenSource. Da kommt natürlich das Argument, dass man ads selber ausbessern kann. Sag das mal dem OttoNormalverbraucher...
>
> > Kannst du mir jemanden nennen, der erst durch
> > GPL Software Arbeit gefunden hat?
>
> Schau auf www.wizards-of-os.org, dort sind viele
> Projekte in Entwicklungsländern erwähnt die es
> es ohne GPL nicht geben würde - auch auf jahre
> hinaus nicht.
Hmm, hab da auf den ersten, schnellen Blick nix gefunden. Kann ja sein, schon und gut für die Entwicklungsländer. Was ist mit Europa?

[Jochen]

"Das sind sie schon immer, nur es ist gelungen das anders zu verkaufen."
Gut, so kann man alles hindrehen. Im Endeffekt ist alles eine Dienstleistung, weil etwas angeboten wird. Trägt jetzt aber nichts zur Sache bei.

"Warum soll ein Programmierer nicht für seine Arbeit bezahlt werden, wie auch jeder andere Handwerker?"

Gut, wenn du bereit bist, mir pro Stunde 60EUR zu zahlen....dann bin ich gerne dein Handwerker.

Andere kaufe lieber ne Software einmal für 30EUR und laden sich dann Updates runter.

[nolinksys]

Der WAG54g ist seit dem Frühjahr auf dem Markt und es gibt den Source immer noch nicht auf der Linksys GPL Seite (http://www.linksys.com/support/gpl.asp).

Solange man nicht jedes Produkt einzeln bei denen anmahnt schert sich Linksys also weiter einen Dreck um die GPL.

[Otto d.O.]

Niemand hindert dich daran, zusätzliche Software auf das gleiche Kistel zu installieren, auf der auch die GPL-te Softeware läuft. Du musst halt Änderungen an der GPL-ten Software veröffentlichen; bei proprietärer Software hat man häufig weder die technische Möglichkeit noch das Recht, irgendetwas zu verändern. Schon mal die Lizenzbestimmungen von "Harlald Welte Kommerz" gelesen?

[Geek]

Jochen schrieb:

> > Aber wehe da ist ein Fehler drin, dann sind die
> > leute aufgeschmissen, oder es muss was erweitert
> > werden.

> Wie kommst du zu dieser THese? Hast du schon mal
> kommerzielel Software gekauft, und einen Fehler
> entdeckt der nicht ausgebessert wurde? Bei mir

Du sprachst von Leutenmd ei dei Software einfach kopieren. Die werden dann wohl kaum nen feherl im Sourcecode beheben können.

> haben Kunden, die auf einen Fehler in der
> Software aufmerksam machen oberste Priorität.
> Wie auch bei vielen anderen Herstellern.
> Natürlich gibt es ausnahmen. Genauso auch bei
> OpenSource. Da kommt natürlich das Argument,
> dass man ads selber ausbessern kann. Sag das mal
> dem OttoNormalverbraucher...

Nein, aber er kannsich jemanden suchen im freien wettbewerb. Versuch das mal mit ner MS-Software. Ich hatte mal das Problem das ich Opfer einen bekannten aber nur unter ganz bstimmten fällen autrtenden Bugs war. MS sagte das lohnt nicht, es gebe davon nur drei Fälle in Europa.

> Hmm, hab da auf den ersten, schnellen Blick nix
> gefunden. Kann ja sein, schon und gut für die
> Entwicklungsländer. Was ist mit Europa?

Hier hilft es dem Mittelstand, auch wenn du das nicht glauben magst. Versuch es doch mal im kleinen und sammle Erfahrungen mit OSS.

[Geek]

Jochen schrieb:

> Genau! Jeder kann dann "besonderes Know-how"
> erwerben. Und wenn etwas jeder weiß, dann ist es
> kein besonderes Know-how mehr ergo kann ich
> damit nix mehr verdienen, weil das ja eh jeder
> kann. Genau darauf will ich nur hinaus.

Jeder kann theoretisch,aber nicht jeder hat die Fähigkeiten und die Ressourcen dazu. Es bleiben also einige wenige übrig die sich spezialisieren.

Du hast offenbar Angst vor Wettbewerb. Warum?`Mach dich doch nicht kleiner als du bist!

[Geek]

Jochen schrieb:

> Gibt auf beiden Seiten genug die nicht maulen
> und zufrieden sind. Und OpenSource hat noch
> lange nicht die kritische Masse erreicht. Was
> denkst du denn was dann abgeht! Waaaass, ich
> muss das selber komplieren. Waaasss, ich muss
> extra für den Support zahlen. Jammern tun die
> Leute immer, egal was man macht.

Aber dann bietet das doch die Möglichkeit das als Dienstleistung anzubieten (Sieh Suse, Red Hat etc.). Eben nciht jeder will selber kompilieren. Für Support zahlt man auch bei MS.

[Otto d.O.]

Geh bitte, bleib realistisch. Sich in fremde Sourcen einzulesen ist ein schwieriger Job, den nur wenige Programmierer können und noch weniger mögen. Und auch hier gibt es fähige Leute, die eine besondere Intuition haben und sich schnell in die Denkweise anderer Programmierer hineinversetzen können, und andere, die sich nur drüber aufregen, dass es nicht so gemacht ist, wie man es selber machen würde. Die guten Leute werden keine Schwierigkeiten haben, entsprechend ihren Fähigkeiten zu verdienen. Worauf du hinaus willst, ist, dass man nur dann gut verdienen kann, wenn man durch exklusiven Zugang zu Geheimnissen eine konkurrenzlose Stellung aufbauen kann. Mit anderen Worten, du fürchtest den rauhen Wind des freien Marktes. Wie willst du mit dieser Einstellung gegen Konkurrenten ankommen, die proprietäre Software in Indien programmieren lassen und die nötige Hardware in China zusammenschrauben lassen? Konkurrenten, die Winzigweich heissen und mit zigtausenden Programmierern in die Schlacht ziehen?
Freie Software verändert das Marktumfeld. Es tun sich für kleine wie grosse Unternehmen neue Chancen auf, dafür muss man sich von manchen althergebrachten Denkweisen verabschieden. Die Fähigen werden mit diesen Veränderungen klarkommen.

[barnalop]

Hm Leute ich habe keinen großen Plan, aber was wäre wenn man das Problem mit einer kleinen Patentzeit löst? Also das man alles erst nach 1 oder 2 Jahren freigeben muss! So hat man von beidem etwas. Neuentwicklungen werden geschützt aber man kann sich darauf auch nicht ausruhen.

[Geek]

Jochen schrieb:

> Gut, wenn du bereit bist, mir pro Stunde 60EUR
> zu zahlen....dann bin ich gerne dein Handwerker.

Wenn sich 1.000 Leute zusammen tun und jeder 30 Euro gibt kannst du nen Jahr lang entwickeln ...

> Andere kaufe lieber ne Software einmal für 30EUR
> und laden sich dann Updates runter.

Stimmt, deshalb macht OSS ja Sinn. Nicht alle drei Jahre ein minimal verbessertes Office für mehrere 100 Euro kaufen nur damit man das neue Format irgendwie verarbeiten kann.

[Otto d.O.]

Alles was wir hier bequatschen ist Theorie. Es ist z.B. auch Theorie, dass es Millionen von Programmierern gibt, die sich in OpenSource-Software einlesen und für 1 Euro pro Stunde Support anbieten.

[Otto d.O.]

Es steht dir frei, eine entsprechende Lizenz für deine eigene Software zu formulieren und anzuwenden. Es gibt schon über hundert OpenSource-Lizenzen, gegen eine weitere ist nichts einzuwenden. Verlange aber nicht von den Leuten, die bereits eine Menge Arbeit in ihre eigene Software hineingesteckt haben, dass sie sich deinen Vorstellungen unterwerfen.

[Jochen]

>
> > haben Kunden, die auf einen Fehler in der
> > Software aufmerksam machen oberste Priorität.
> > Wie auch bei vielen anderen Herstellern.
> > Natürlich gibt es ausnahmen. Genauso auch bei
> > OpenSource. Da kommt natürlich das Argument,
> > dass man ads selber ausbessern kann. Sag das mal
> > dem OttoNormalverbraucher...
>
> Nein, aber er kannsich jemanden suchen im freien
> wettbewerb. Versuch das mal mit ner MS-Software.
Ich hab gute Erfahrungen mit MS. Andere haben schlechte. Aber es ist immer so, dass die die schlechten haben, dass laut herumposaunen. Auch bei Linux: Schon mal gelesen, wie ein Benutzer schimpfen kann, der fähig war und sich Linux installiert und dadurch seine Windowspartition gelöscht hat? Und freier Wettbewerb: Was haben wir denn? Jeder kann sich die Software aussuchen, wo das Preis/Leistungsverhältnis für einen selber passt. Jder kann neue Software erstellen, und diese verkaufen/anbieten/verschenken. Es wird hier so getan, als würde MS alles kontrollieren. Sind OpenSource Befürworter Leute die ein PRoblem mit MS haben? Gehts nur darum MS eines auszuwischen?
> Ich hatte mal das Problem das ich Opfer einen
> bekannten aber nur unter ganz bstimmten fällen
> autrtenden Bugs war. MS sagte das lohnt nicht,
> es gebe davon nur drei Fälle in Europa.
Und bei OpenSoruce wirst du einen finden der das macht. Und der wird dann unter Umständen ein paar Tage dafür brauchen und 200EUR verlangen. Das ist besser?

>
> > Hmm, hab da auf den ersten, schnellen Blick nix
> > gefunden. Kann ja sein, schon und gut für die
> > Entwicklungsländer. Was ist mit Europa?
>
> Hier hilft es dem Mittelstand, auch wenn du das
> nicht glauben magst. Versuch es doch mal im
> kleinen und sammle Erfahrungen mit OSS.
Ob du es glaubst oder nciht, ich benutze Linux seit 1998 (angefangen mit Suse). Ich habe generell kein PRoblem mit OSS, die gibts schon ewig und lange ZEit ging das nebeneinander recht gut. Was ich nicht aushalte, weil falsch, sind die seit gut 3 Jahren immer lauter werdenden Stimmen, dass es die Zukunft sei, alles besser wird dadurch, man für Gerechtigkeit sorgt, usw usw usw. Es ist einfach falsch.

[Jochen]

Geek schrieb:
>
> Es bleiben also einige wenige übrig die sich spezialisieren.
Das ist im Prinzip also deine Antwort, was OS im Endeffekt bringen wird, sollte sich geGPL'te Software zum großen Teil durchsetzen. Na dann, viel Spass.

Nebenbei: Was glaubst du, was für Leute zur Zeit im IT Sektor arbeiten. Keine Spezialisten?

>
> Du hast offenbar Angst vor Wettbewerb.
> Warum?`Mach dich doch nicht kleiner als du bist!
Dann wäre ich nicht selbständig, wenn ich Angst vor Wettbewerb hätte.

[Jochen]

Otto d.O. schrieb:
>
> Geh bitte, bleib realistisch. Sich in fremde
> Sourcen einzulesen ist ein schwieriger Job, den
> nur wenige Programmierer können und noch weniger
> mögen. Und auch hier gibt es fähige Leute, die
> eine besondere Intuition haben und sich schnell
> in die Denkweise anderer Programmierer
> hineinversetzen können, und andere, die sich nur
> drüber aufregen, dass es nicht so gemacht ist,
> wie man es selber machen würde.
Konkurrenzsoftware unterscheidet sich oft nur in gewissen Punkten. Wenn man die richtigen Teile kopiert, geht das schon. Ich mein ja nicht, dass man sowas großes wie KDE übernimmt, aber wenn man wissen will, wie etwas spezielles im Produkt B der Firma X gemacht wird, da wird man schnell fündig. Dazu muss man nix kopieren. Man sieht wie die das vom Prinzip her machen, und schon baut man es nach. Und man hat das gleich Feature. Und so machen es dann alle, wenn es ums überleben geht.

Die guten Leute
> Mit anderen Worten, du fürchtest
> den rauhen Wind des freien Marktes. Wie willst
Den spür ich shcon seit Jahren. Fürchten tu ich mich nicht.
> du mit dieser Einstellung gegen Konkurrenten
> ankommen, die proprietäre Software in Indien
> programmieren lassen und die nötige Hardware in
> China zusammenschrauben lassen? Konkurrenten,
> die Winzigweich heissen und mit zigtausenden
> Programmierern in die Schlacht ziehen?
Wärst du selber in der INdustrie, wüsstest du das Firmen wie MS kein Problem sind. Für mich sind die viel zu groß - für die bin ich ein kleiner Fisch der uninteressant ist. So lebt man friedlich nebeneinander.
> Freie Software verändert das Marktumfeld. Es tun
> sich für kleine wie grosse Unternehmen neue
> Chancen auf, dafür muss man sich von manchen
> althergebrachten Denkweisen verabschieden. Die
> Fähigen werden mit diesen Veränderungen
> klarkommen.
Klar, Veränderung gabs immer, gibt es immer und wird es immer geben - egal ob OSS oder nicht. Aber ob OSS im speziellen eine gute Veränderung einläutet oder nicht, darüber diskutieren wir ja. Jetzt hast du es auch verstanden.

[Geek]

Jochen schrieb:
>
> Geek schrieb:

> > Es bleiben also einige wenige übrig die sich
> spezialisieren.
> Das ist im Prinzip also deine Antwort, was OS im
> Endeffekt bringen wird, sollte sich geGPL'te
> Software zum großen Teil durchsetzen. Na dann,
> viel Spass.

Ich rede davon das sich die Arbeitsteilung verbessern und damit die Produktivität steigen wird. Bei Projekten von der größe Mozillas wird wohl kaum jemanden geben der sich an allen ende auskennt, es wird also allein in einem soclhen Projekt Raum für viele Spezialisten geben. Und es wird andere Projekte geben die das gleiche mit anderen Ansätz verfolgen und Abwandlungen von diesen Projekten etc.

> Nebenbei: Was glaubst du, was für Leute zur Zeit
> im IT Sektor arbeiten. Keine Spezialisten?

Doch! Und eben daher wird sich gar nicht so viele ändern wie du befürchtest. Der Betrachtungswinkel wird sich verschieben ...