Telekom ist dumm !

[Ampel]

anstelle die Kupferkabel im Erdreich gegen wirtschaftlich bessere Glasfaserauszutauschen ,machen sie den ausbau abhängig von den Vorverträgen. Es gibt viele Länder die Erfogreich Glasfaser OHNE Vorverträge nutzen und es auch ausbauen. Allein der Gedanke das viele Kupfer aus den Erdkabeln rauszuholen und gegen Preisgünstigere Glasfaser zu ersetzten ist ein nicht zu Ignorierendes Geschäft. Vor allem würden an vielen stellen ich die Querschnitte halbieren bzw. minimieren
Man muss auch hier erwähne das man alleine mit nur einer guten Glasfaser bis zu 250.000 Telefonanschlüsse verwalten kann ( mittlerweile müsste sogar mehr möglich sein). Bandbreite auf den Internetanschlüssen lässt sich auch hier korrekt Regeln. Man kann ja die Hauptknotenpunkte mit Glasfaser versorgen und später dann nach und nach die Anschlüsse daran anbinden wenn ein Kunde den wunsch hat so sein Internet bedarf damit zu decken. Deutschland ist in sachen Internet immer noch im hintertreffen, hinkt also dem aktuellen bei weitem nach. Und wenn dan solche Querstinker in der Telekom meinen sich Ihr eignes Geschäft zu versauen ,dann darf man sich nicht wundern das wir hier Internetanschlüsse besitzen die aus Technischersicht fast Steinzeitlich wirken. In Japan ,kriegt man z.B. einen Internetanschluss wo man locker eine DVD mit einer Kapazität von ca 4,7 GB in weniger als 7 Sekunden ziehen kann.Die Kosten sind ein Witz verglichen mit den kosten eines DSL Anschlusses oder höherwertigen Kabelanschuß in Deutschland !. In Deutschland ist weit verbreitet der DSL 16 K (16000) Anschluß wo man ca. 25-45 Minuten braucht um die gleiche Datenmenge zu ziehen. Und wenn man schnelleren Anschluß will muss man schon tiefer in die Tasche greifen !. Kein Wunder das viele Kunden warten und zögern bis solche schnellen Anschlüsse verfügbar sind und vor allem zu erschwinglichen Preisen.Wenn aber die Telekom sich weigert das Netz auszubauen werden es andere machen und letztendlich weden diejenigen die Fette Knete einstreichen !.

[MasterKeule]

Kennst du Absätze?

[mawa]

Zum Einen ist die Telekom nicht dumm und Anderen ist dein Beitrag schlecht zu lesen.

Die Telekom baut nicht aus, weil es keinen Bedarf gibt. Aus genau diesem Grund werden auch andere nicht ausbauen und das haben sich Telko-Anbieter selber versaut.

Ich kann dieses hier bei mir gerade live in einem Ort mit ca. 9000 Einwohnern erleben. Ein Teil des Ortes - in dem auch ich lebe - bekommt gerade mal eine 2K DSL-Leitung. Alle jammern und motzen. Jetzt hat das örtliche Gemeindewerk die Idee und will den Ort neu mit Glasfaser verkabeln, wofür es diesen in einzelne Zonen zur Haupttrasse einteilt und sich ca. 40% Beteiligung bei den Anschlüssen erhofft. Dafür sind bei einem Vorvertrag der Anschluss incl. Erdarbeiten frei.
Die geforderten 40% wurden nicht erreicht. Auch nicht bei uns. Statt dessen kamen endlich die anderen Anbieter aus ihren Löchern gekrochen und haben den Haushalten über UMTS und Kabel neue Tarife und Geschwindigkeiten angeboten. Ergo wird jetzt die Haupttrasse gelegt und die kleinen Inseln die dort herum liegen angeschlossen. Viele sind jetzt hier auf UMTS umgestiegen zu Preisen für die ich am Juli Fiber mit 66/6 haben werde. Und genau diese Leute jammern jetzt rum, dass es zu bestimmten Zeiten noch langsamer ist als vorher.

Fiber hätte schon lange überall verlegt werden sollen. Die Kupferdopeladern sind mehr als ausgelutscht und sehr häufig kommt es zu Störungen in der DSL-Verbindung. Aber die einzigen Anbieter die Ausbauen sind örtliche oder die Telekom. Und das liegt genau daran, das die meisten mit dem derzeitigen Status zufrieden sind.

Und das Aufreißen von Straßen lohnt sich nicht um das Kupfer dort wieder raus zu holen. Vielleicht ja in 10 Jahren.

[Zenith]

Ampel schrieb:
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> anstelle die Kupferkabel im Erdreich gegen wirtschaftlich bessere
> Glasfaserauszutauschen ,machen sie den ausbau abhängig von den
> Vorverträgen. Es gibt viele Länder die Erfogreich Glasfaser OHNE
> Vorverträge nutzen und es auch ausbauen. Allein der Gedanke das viele
> Kupfer aus den Erdkabeln rauszuholen und gegen Preisgünstigere Glasfaser zu
> ersetzten ist ein nicht zu Ignorierendes Geschäft. Vor allem würden an
> vielen stellen ich die Querschnitte halbieren bzw. minimieren
> Man muss auch hier erwähne das man alleine mit nur einer guten Glasfaser
> bis zu 250.000 Telefonanschlüsse verwalten kann ( mittlerweile müsste sogar
> mehr möglich sein). Ba
ndbreite auf den Internetanschlüssen lässt sich auch
> hier korrekt Regeln. Man kann ja die Hauptknotenpunkte mit Glasfaser
> versorgen und später dann nach und nach die Anschlüsse daran anbinden wenn
> ein Kunde den wunsch hat so sein Internet bedarf damit zu decken.
> Deutschland ist in sachen Internet immer noch im hintertreffen, hinkt also
> dem aktuellen bei weitem nach. Und wenn dan solche Querstinker in der
> Telekom meinen sich Ihr eignes Geschäft zu versauen ,dann darf man sich
> nicht wundern das wir hier Internetanschlüsse besitzen die aus
> Technischersicht fast Steinzeitlich wirken. In Japan ,kriegt man z.B.
> einen Internetanschluss wo man locker eine DVD mit einer Kapazität von ca
> 4,7 GB in weniger als 7 Sekunden ziehen kann.Die Kosten sind ein Witz
> verglichen mit den kosten eines DSL Anschlusses oder höherwertigen
> Kabelanschuß in Deutschland !. In Deutschland ist weit verbreitet der DSL
> 16 K (16000) Anschluß wo man ca. 25-45 Minuten braucht um die gleiche
> Datenmenge zu ziehen. Und wenn man schnelleren Anschluß will muss man schon
> tiefer in die Tasche greifen !. Kein Wunder das viele Kunden warten und
> zögern bis solche schnellen Anschlüsse verfügbar sind und vor allem zu
> erschwinglichen Preisen.Wenn aber die Telekom sich weigert das Netz
> auszubauen werden es andere machen und letztendlich weden diejenigen die
> Fette Knete einstreichen !.


Oh man, du hast die Weißheit echt mit Löffeln gefressen.
Erstens: Wo soll deiner Meinung nach das Geld für den Ausbau herkommen? Aus deinem Sparschwein?

Zweitens: Kupfer Doppeladern sind bestimmt nicht günstiger als Glasfaser Leitungen. Hast du überhaupt eine Ahnung was beispielsweise eine Single Mode kostet? Dazu kommen noch die ganzen Glasfaser APLs bzw. Media Konverter die in jedem Haus installiert werden müssen.

Erst denken, dann schreiben!

[moppi]

Zenith schrieb:
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>
> Oh man, du hast die Weißheit echt mit Löffeln gefressen.
> Erstens: Wo soll deiner Meinung nach das Geld für den Ausbau herkommen? Aus
> deinem Sparschwein?
>
> Zweitens: Kupfer Doppeladern sind bestimmt nicht günstiger als Glasfaser
> Leitungen. Hast du überhaupt eine Ahnung was beispielsweise eine Single
> Mode kostet? Dazu kommen noch die ganzen Glasfaser APLs bzw. Media
> Konverter die in jedem Haus installiert werden müssen.
>
> Erst denken, dann schreiben!


nein du weisst doch Kupfer ist out, auch Anlagen anschlüsse und PMX sind alles schnee von gestern. auch HVT ,KVZ und APL sind total irrelevant ;) und kosten ? glasfaser ist doch nur cheap cheap cheap. da muss man doch nicht weiter hinterher fragen.

die meisten leute wissen nicht was noch so über die olle copper trail geht, es muss sich jeden falls schick anhören, das man vll noch ein Telefon anschlissen will ist erstmal irrelavent.
ich sehe es schon direkt vor augen, man steht in mediamarkt und man hat keine ahung welche telefon man kaufen soll. da verschiedene protokolle und ansteck möglichkeiten hat. man muss dann einfach erstmal 5 stück kaufen, damit man sieht ob davon eins geht ;)

POTS und ISDN haben immer noch vorteile, die eine voip lösung nicht bringen kann. auch wenn ich schon einige innterissante VOIP lösungen gesehen hab. aber leider hat voip weiterhin zu viele nachteile. und ich denke das wird sich auch so schnell nicht ändern

[Shackal]

Den bedarf gibs schon das bekommst schnell mit in einer größeren Stadt.

Ich ahbe keine probleme beim lesen des Beitrages,wohl weil ichs elber eine behidnberung mit schreiben habe und deswegen mehr gewöhnt bin als nur leicht kost :D

Schätze sie schielen auf förderungen und viel höchere gewinne und die kleinen gewinne jucken so Konzern nicht da stehn die nichtmal für aus dem Sessel :D

[Ampel]

mawa schrieb:
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> Zum Einen ist die Telekom nicht dumm und Anderen ist dein Beitrag schlecht
> zu lesen.
>
> Die Telekom baut nicht aus, weil es keinen Bedarf gibt. Aus genau diesem
> Grund werden auch andere nicht ausbauen und das haben sich Telko-Anbieter
> selber versaut.
>

Sehe ich Ähnlich


> Ich kann dieses hier bei mir gerade live in einem Ort mit ca. 9000
> Einwohnern erleben. Ein Teil des Ortes - in dem auch ich lebe - bekommt
> gerade mal eine 2K DSL-Leitung. Alle jammern und motzen. Jetzt hat das
> örtliche Gemeindewerk die Idee und will den Ort neu mit Glasfaser
> verkabeln, wofür es diesen in einzelne Zonen zur Haupttrasse einteilt und
> sich ca. 40% Beteiligung bei den Anschlüssen erhofft. Dafür sind bei einem
> Vorvertrag der Anschluss incl. Erdarbeiten frei.
> Die geforderten 40% wurden nicht erreicht. Auch nicht bei uns. Statt dessen
> kamen endlich die anderen Anbieter aus ihren Löchern gekrochen und haben
> den Haushalten über UMTS und Kabel neue Tarife und Geschwindigkeiten
> angeboten. Ergo wird jetzt die Haupttrasse gelegt und die kleinen Inseln
> die dort herum liegen angeschlossen. Viele sind jetzt hier auf UMTS
> umgestiegen zu Preisen für die ich am Juli Fiber mit 66/6 haben werde. Und
> genau diese Leute jammern jetzt rum, dass es zu bestimmten Zeiten noch
> langsamer ist als vorher.
>
> Fiber hätte schon lange überall verlegt werden sollen. Die
> Kupferdopeladern sind mehr als ausgelutscht und sehr häufig kommt es zu
> Störungen in der DSL-Verbindung. Aber die einzigen Anbieter die Ausbauen
> sind örtliche oder die Telekom. Und das liegt genau daran, das die meisten
> mit dem derzeitigen Status zufrieden sind.
>
Daher müsste man auch in deiner region mehr Informieren und Überzeugungsarbeit leisten um an die 40% zu kommen. wie ich in meinem Text geschrieben hab kenne ich ne kleine Gemeinde die durch Erdarbeiten sich die eigenen Glasfaserleitungen gelegt hat. Nun kommen dort die anbieter aus den Löchern gekrochen und Stopfen den Briefkasten mit Angeboten zu . Das mit den Kupferadern ist mehr als nur bekannt. Man hat bei der Glasfasertechnik so oder so nur vorteile anstelle Nachteile. Kein Kupfer im Boden das durch Beschädigte Ummantelungen korrodieren kann (egal welcher Grund dazu geführt hat) . die glasfaser Leitungen sind heute so modern das Sie auch für längeren gebrauch im Erdreich verbleiben können ohne schaden zu nehmen ( z.B. in Rohren gezogen) ,das weis man aus anderen Länden und auch durch Jahrelange Feldtests.

> Und das Aufreißen von Straßen lohnt sich nicht um das Kupfer dort wieder
> raus zu holen. Vielleicht ja in 10 Jahren.
Naja Wenn man bedenkt das man im Zeitraum 2000 bis 2002 für die tonne Kupfer ca 500 euro bekommen hat ,verglichen zu heute(2010-2012) wo man für die Tonne Kupfer bis zu 9000 Euro kriegt ,wäre das ein Ziehmlich gewichtiges Argument !.
Was die Erdarbeiten betrifft ,so muss man auch hier vermerken das nicht überall Rohre ( aus Kostengründen oder aus Geiz ,je nachdem) verlegt wurden. In der stadt wo ich arbeite hab ich vor ein paar Tagen bei Straßenbau / Erdarbeiten gesehen das Sie an manchen stellen Rohre zusätzlich verlegt haben. Die alten Leitungen wurden Gekappt und in die neuen Rohre die neuen Leitungen verlegt. Ich weis nicht wie alt die Leitungen waren (Altbestand) ,jedenfalls lagen Sie alle in einem etwas tiefer gelegten Sandbett und waren mit einer art gewickelten Teerumantelung ausgestattet Nicht wie heute mit einer glatten Witterungsbeständigen Kunststoffumantelung.

[Ampel]

Shackal schrieb:
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> Den bedarf gibs schon das bekommst schnell mit in einer größeren Stadt.
>

Nicht bei jeder. Hab mal ein Beispiel rausgesucht . Geh mal auf die T-Seite wo man überprüfen kann ob man zum betreffenden Gebiet gehört. Im Stadplan von Frankfurt am Main hab ich mir mal eine gut zugängliche Straße ausgesucht ,die nicht nur gut zu erreichen ist sondern auch sehr gut Frequentiert wird. Teste mal die Verfügbarkeitsprüfung mit der Berliner Straße in Frankfurt am Main . Normalerweise sollte es im Ausbaugebiet liegen da Frankfurt am Main ein Netzknotenpunkt darstellt. Demnach iss es nicht so.

> Ich ahbe keine probleme beim lesen des Beitrages,wohl weil ichs elber eine
> behidnberung mit schreiben habe und deswegen mehr gewöhnt bin als nur
> leicht kost :D
>

Willkommen im Club ,Kollege :-)
Nur das ich mit der vollen Absicht Schreibpfähler generiere und Texte als Blocks darstelle. Diese ganze Absatz macherei geht mir ebenfalls auf den Senkel :-)

> Schätze sie schielen auf förderungen und viel höchere gewinne und die
> kleinen gewinne jucken so Konzern nicht da stehn die nichtmal für aus dem
> Sessel :D
Eine von vielen Möglichkeiten ,aber wie soll das machbar sein wenn der Staatsäckel leer ist ? . Unsere "Chefin" hat doch bereits alles an Puffer für Griechenland rausgehauen (Rettungspaket).

[Ampel]

Zenith schrieb:
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>
> Oh man, du hast die Weißheit echt mit Löffeln gefressen.
> Erstens: Wo soll deiner Meinung nach das Geld für den Ausbau herkommen? Aus
> deinem Sparschwein?
>

Wozu nehmen sie denn soviel durch bestehende Telefonanschlüsse,Internetanschlüsse,Bundles, großkunden,etc. soviel Knete ein , Fahren Milliardenbeträge Jahr für Jahr ein (Reingewinn ,alle Abzüge schon enthalten) . Dafür können Sie locker solche Ausbauarbeiten finanzieren. Ist nur ein Beispiel von vielen.

> Zweitens: Kupfer Doppeladern sind bestimmt nicht günstiger als Glasfaser
> Leitungen. Hast du überhaupt eine Ahnung was beispielsweise eine Single
> Mode kostet? Dazu kommen noch die ganzen Glasfaser APLs bzw. Media
> Konverter die in jedem Haus installiert werden müssen.
>
> Erst denken, dann schreiben!

Ich kenne die Preise da ich mal Jahrelang als Elektriker Tätig war( auch für Fernmeldeanlagen zuständig) . Und eine Glasfaser für das Erdreich (Doppelader oder besser Doppel Glasfaser) Liegt im einstelligen Centbereich Pro Meter (die Masse macht auch was am Preis ) . Eine Doppelalder für das Erdreich mit Kupfer kostet das Doppelte fast das Dreifache. Glas bzw. Kunststoff ( je nachdem was verwendet wird) ist deutlich billiger herzustellen als Kupfer zu verwenden !!!!. Momentaner Kupferpreis (Pro Tonne,also 1000Kg) auf dem Weltmarkt liegt bei ca. 8296 US DOLLAR. Lass es aufgerundet ca. 8300 US DOLLAR sein . Allein der Ankauf für das Kilo ( mal schnell gegoogelt) für Abisoliertes Reinkupfer von Kabeln liegt der minimum Ankaufspreis allein schon bei über 5,70 EURO PRO KILO !!! . Würde man also die Leitungen korrekt aus dem Erdreich holen, und entsorgen könnte man selbst mit dem Isolator der Kabeln noch verwertbares herstellen und so auch wiederrum gut verkaufen. Es ist klar das Erdarbeiten nicht kostenlos sind. Aber wenn die Leitungen (Inkl. Rohr ) verlegt sind kommen auch die Kunden und so würde sich auf Zeit auch die Erdarbeiten sich relativeren. Es ist kein Geschäft verglichen mit einer App die viele gut finden und diese kaufen. Sondern es bietet für die jeweillige Region mehr Vorteile als Nachteile . Nicht selten gibts in der Erde Liegend Kabel die über 70 und mehr Jahre alt sind und heute noch genutzt werden !.
Selbst für das Schwermetall Blei (falls es in den Umantelungen drin sein sollte) lässt sich auch gut beim Schrotthändler verticken !.

Deswegen der Vorwurf geht an dich zurück ---> Erst denken, dann schreiben!

[Shackal]

nur wer macht vorab erstmal einen 2 jahresvertrag bekommt aber dann nur 3k leitung bis genügend Kunden zusammen kommen denn so wird sicherlich die vorstellung der telekom sein.

Wenn man sieht wie man Kunden bewirbt ist auch kein wudner das sie immerw eniger verträge bekommen und der staat will wohl auch ekien förderung zahlend amit die Telekom groß abkassiert.

[Paule]

Ampel schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Würde man also die Leitungen korrekt aus dem Erdreich holen, ...

Alarm! Alarm! Neueste Newsmeldung!
Telekom holt Kupferadern aus dem Erdreich und verhindert so den DSL Wettbewerb.
Alle alternativen Anbieter haben schon Klageschriften eingereicht.
Zitat:
"Die Telekom will uns zwingen als Reseller auf ein teures neues Glasfasernetz zu wechseln, statt uns die für eigene Produkte nötige Kupfer TAL zu vermieten."

...
So in etwa würde das laufen.

[VRzzz]

Da strotzt ja jemand mit Intelligenz und voller belegter Informationen oO

Viele schreien (eigentlich nur IT-ler und Nerds), sie wollen dicke Leitungen! Überall! Kostenlos! Die Telekom hat keine Kosten daran, Grabarbeiten sind quasi kostenlos und Glasfaser kosten nichts, findet man an jeder Ecke, bezahlen muss man eigentlich nur den Sprit, den man bis zur nächsten Ecke braucht.

...

Mal davon abgesehen, dass Privatkunden, auch C Kunden genannt, falls du jemals von Betriebswirtschaft oder sonstigen gehörst hast (deinen Text nach zu urteilen, eher weniger), das heißt, ihr kleinen Privatkunden gebt den kleinstens Umsatz (von Gewinn mag ich gar nicht reden). Sind dir die Kosten für Grabarbeiten bekannt? Sind dir die Kosten für die nötige Technik bekannt? Kleiner Hint: Bei uns wurde von 2,5-3 Jahren endlich ausgebaut, nächster Hvt (Hauptverteiler, größerer Netzknoten) ist Luftlinie 5 km von meinem Hause entfernt, dementsprechend ist die Leitung 6km lang. Hatte nur DSL 768 mit praktischen 699kbit/s. Mit dem Ausbau wurden Glasfaser von dem Hvt zu den neuen "Kästen", auch Outdoor DSLAM, Multifunktionsgehäuse oder "dicke" KvZ (Kaberlverzweiger) gelegt. Auf gut deutsch, das DSL Signal wurde zu uns "verschoben".
Kleine Sache am Rande, ein so ein "Kasten" kostet (nur das Aufstellen + Technik) gute 100.000€. Wir sind eine "Stadt" (richtig, Stadtrechte, sogar mit Gemeinde) mit gute 3000 Einwohner, wenig Industrie (<10). Wir haben 5 Standorte mit dem "Kästen" in der Stadt verteilt, eine Dorf, das zur Gemeinde gehört, wurde mit angebunden, da es "angewachsen" ist (+1000EW). Pro Kastenstandort stehen 2 Kästen da. Einfach Rechnung: 5x2= 10, 10 Kästen, 10x 100.000€ = 1.000.000€ = Eine Millionen Euro, nur für das Aufstellen der Kästen. Grabarbeiten für "mindestens" 6km, bzw Teilgrabarbeiten (Teilweise liegen schon Leerrohre bzw wurden die mit Luftdruck reingepumpt) wurden nicht mit einbezogen, quasi noch zusätzliche Kosten, die wohl den größten Batzen an der Rechnung machen.

Kleine Zwischenrechnung: 3000EW + 1000EW sind nun theoretisch mit bis zu 16Mbit versorgt. Wir haben hier viele Kinder (sogar ne eigene Schule), viele Rentner. Mal sone kleine theoretische Rechnung: 4000EW -> ca. 2500 "Erwachsenen" (damit meine Alleinwohnende), von diesen 2000EW sag ich mal großzügig, wohnen 2/3 in einer Wohngemeinschaft (Ehe, Beziehung). Das heißt, theoretisch haben wir hier (abgerundet) 1500 Haushalte.

Nicht alle sind interessiert am 16Mbit, sondern nehmen nur 6Mbit, also ca. 40€ im Monat ((35€+45€)/2) 40€*1.500EW = 60.000€ *12 (Monate)= 720.000. Nehmen wir mal an, die Grabarbeiten würden nur ne weitere Millionen beantragen. Abgezogen der Stromkosten für diese Kästen, wäre die Telekom nach 3-4 Jahren raus.

Klingt toll und billig, da kann man sich doch ruhig darüber Aufzuregen.

Nicht einberechnet sind:

Mitarbeiterlöhne, da müssen sehr viele Techniker sehr viele Stunden sehr viele Leitungen an diesen Kästen schalten.

Renter, wir haben einige Renter bzw ältere, konservative Personen, die kein Internet brauchen oder wollen oder nicht auf die neue Technik wechseln möchte -> bleiben auf den 5 km entfernten Kvz geschalten -> kein "Neugewinn"

Nutznießer, aka Mitbewerber. Zahlen wenig Leitungsmiete, müssen laut Bundesnetzagentur auch Zugriff auf diese neue, tolle und teure Technik haben.

Fazit: Sieht doch gar nicht mehr so lohnenswert aus und dabei sind wir ein Städtchen mit relativ hohem "Wirkungsgrad", jetzt leg das mal um auf Gebiete, mit weniger Leute pro "Kasten", bzw noch weniger Interessenten.

So, das war für Outdoor DSLAM, Glasfaser bis zum Kasten, "Last Mile" mit Kupfer in die Häuser. Jedem normal denkenden Menschen sollte auffallen, dass Glasfasertechniker mehr kostet, als Kupfer, im Sinne von FTTB/FTTH. Neue APL, Kilometerlange Glasfaserleitungen, sehr viel Techikerarbeiten. Und komm mir nicht mit deinen Tonnenpreis von Kupfer, ist dir bewusst, wie viel Kilometer Kupferdoppelader man herausreissen müsste, um deine 9000€ zu bekommen? Tropf auf den Heißen Stein.

Nicht zu bedacht bei der Überlegung meinerseits bzw Denkweise der meisten, die diese Super Milchmädchenrechnung machen:
Gierige Gewerkschaft, wollen schon wieder 6,5% Erhöhung (+zusätzliche laufende Kosten)
Gierige Aktionäre bzw dumme Ansicht des Vorstandens, sie müssen/wollen eine immense Dividende geben

Lösung: Staat, Telekom und andere (wenigstens die größeren) Telekommunikationsanbieter arbeiten Hand in Hand, auch was Kosten angeht. Wird hier nicht passieren, deswegen braucht sich hierzulande auch niemand zu beschweren...