Verbraucherschützer: Supermärkte sollen Einnahmen für Anfragen von Produkten benutzen

[Catbert]

Supermärkte sollen einen Teil der Einnahmen für eine Produkthotline für unmittelbare Beratung und Hilfestellung ausgeben. Jedes einzelne Produkt sei bedeutend für die Supermärkte.

Der Verbraucherzentrale Bundesverband (VZBV) fordert die Supermarktunternehmen auf, Einnahmen für Produktrechte auszugeben.

So haben die Supermärkte es in den letzten Jahren versäumt, eine Infrastruktur für die persönlichen Produkthotline aufzubauen. Statt persönlicher Hilfestellungen für Produkte die vorm aussterben oder orm aufgegessen stehen durch geschulte Mitarbeiter anzubieten, werden Supermarkt-Produkte auf Ihre Existenzberechtigung in den Regalen verwiesen. Ob Beschwerden über Verspeisung, fehlende Fluchtmöglichkeiten aus dem Einkaufswagen oder Missbrauch der Produkte für unsachgemäße Verwendung: Supermärkte nehmen die Belange der Produkte nicht angemessen ernst und versagen ihnen eine unmittelbare Beratung und Hilfestellung.


Die Nutzer bei Facebook sind das Produkt und nicht Facebook ist das Produkt für die Nutzer. Facebook ist lediglich der Supermarkt indem die Käufer (Werbetreibende und App-Entwickler) die Produkte erwerben. Solange genug Produkte verfügbar sind, sprich nur ein zu vernachlässigender geringfügiger Teil der Nutzer Facebook nicht nutzen können interessiert das Facebook mal so gar nicht (vgl.: schlecht laufende Produkte im Supermarkt die trotz geringer Menge das Ablaufdatum erreichen werden aus dem Sortiment geschmissen).

[!amused]

Catbert schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Supermärkte sollen einen Teil der Einnahmen für eine Produkthotline für
> unmittelbare Beratung und Hilfestellung ausgeben. Jedes einzelne Produkt
> sei bedeutend für die Supermärkte.
> [...]
> (vgl.: schlecht laufende Produkte im Supermarkt die trotz
> geringer Menge das Ablaufdatum erreichen werden aus dem Sortiment
> geschmissen).


... nur habe ich "Facebook" mit "Regierung | Politik" und "Nutzer" mit "Bürger" geswapt :-)

On the 7th day, when God saw what She had done the bad hair day before, She shot Herself in a *politically correct* way, called 'The Big Bang'.

[redbullface]

Das ist doch kein Vergleich. Man kann eben nicht alles einfach so ersetzen und Vergleichen. Facebook ist kein Supermarkt. Und in einem Supermark ist es nicht schwer sich ein Produkt auszusuchen und damit an die Kasse zu gehen. Facebook ist da "wesentlich" komplexer und verstrickter. Da werden AGBs angekreuzt, Fotos können hochgeladen werden, es gibt Apps, man kann Spiele spielen, usw. ... Facebook ist an der Börse und ein digitales Konzern. Wie du siehst, ist der Vergleich mit einem Supermarkt gar nicht möglich. Nicht jede Analogie ist sinnvoll.

[!amused]

redbullface schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Das ist doch kein Vergleich. Man kann eben nicht alles einfach so ersetzen
> und Vergleichen. Facebook ist kein Supermarkt. Und in einem Supermark ist
> es nicht schwer sich ein Produkt auszusuchen und damit an die Kasse zu
> gehen. Facebook ist da "wesentlich" komplexer und verstrickter. Da werden
> AGBs angekreuzt, Fotos können hochgeladen werden, es gibt Apps, man kann
> Spiele spielen, usw. ... Facebook ist an der Börse und ein digitales
> Konzern. Wie du siehst, ist der Vergleich mit einem Supermarkt gar nicht
> möglich. Nicht jede Analogie ist sinnvoll.

Grundsätzlich:
Wenn mir etwas zu kompliziert ist, dann lasse ich besser die Finger davon.

Ich interpretiere Catbert so:

Warum meldet sich ein User bei Facebook an und lässt sich zum "Handels-"Objekt (Produkt) degradieren, wenn er nicht weiß, was die Konsequenzen sind?

Brauchen wir für jeden Schritt im Leben einen Wachhund (Verbraucherschutz), der aufpasst und uns davon abhält, wenn wir was Blödes tun wollen?

Müssen wir alles Leben auf diesem Planeten durch Vorschriften, Verordnungen, Verbote, Strafandrohungen etc. ersticken?

Ich nenne das "Germanizing the world". (Die Amis sind darin übrigens noch besser.)

Wer hat die Leute dazu gezwungen, sich auf Facebook zu tummeln?
Warum weiß ein durchschnittlicher, erwachsener Mensch, warum er eine vielbefahrene Autobahn besser nicht zu Fuß überqueren sollte?
Und warum weiß er nicht, dass er sich besser auf eine bestimmte Art im Internet bewegt?
Ist es Gier nach Aufmerksamkeit? Selbsdarstellungssucht? Dabeisein-Wollen? Gruppendruck?

Das hat vielleicht etwas mit Erfahrungen, erworbenem Verhalten, Intuition und der Motivation zu tun, sich mit etwas (evtl.) Riskantem/Bedrohlichem zu beschäftigen und selbstverantwortlich entsprechende Massnahmen abzuleiten.

Wenn aber in vielen Medien darauf hingewiesen wird, was da so bei $POSER.NET abgeht, sollten sich die Leute selbst eine Meinung bilden können, ob sie das wollen oder nicht. - Wenn nicht, selber schuld.

Um das doch noch etwas zu relativieren:
Natürlich muss es Grenzen (für Firmen) geben und irgend jemand sollte auch ein Auge drauf haben, was da so abgeht. - Es gibt auch Leute, die eben (noch) keinen Durchblick haben (z. B. Kinder oder ältere Menschen), okay.

Zu deinem Einwand mit dem "einfachen" Supermarkt:

Ein Supermarkt ist für bestimmte Leute NICHT einfach.

Beispiel:

Oma Krause möchte nur eine Tafel Schokolade für Ihren Enkel kaufen und steht vor einem Regal mit Dutzenden von Marken und Geschmacksrichtungen => überfordert.

Am Eingang zum Supermarkt wurde Sie von einem netten Mädel gleich zugetextet, sie solle doch hier bei einem Gewinn-Soiel (GAMES) mitmachen und Ihre Daten angeben => überfordert.

Beim Verlassen des Supermarkts muss sie die neue Self-Service-Kassen-App über den Touchscreen bedienen => überfordert.
(Im übrigen schließt sie einen Kaufvertrag ab - Stichwort AGB)

Die Supermarkt-Kameras nehmen die alte Dame ständig auf (Facebook-Photos bzw. -Tracking), ohne das sie sich dessen bewusst ist. - Das Supermarkt-Management übermittelt die Aufnahmen zur Auswertung an die Konzern-Zentrale.
Diese verkauft eine Studie zur optimierten Manipulation von Kunden an Interessenten.

Du siehst also, ein Einkauf im Supermarkt scheint - je nach Sichtweise - nur einfach zu sein.

Eigentlich dreht sich alles nur um den Grad der Alltagskompetenz, den man haben muss. - Und bei immer mehr Menschen reicht diese eben nicht mehr aus und sie geben unbewusst Verantwortung ab, bis sie merken, dass sie der Dumme sind.

Erst, wenn es dann weh tut, werden sie wieder wach!

On the 7th day, when God saw what She had done the bad hair day before, She shot Herself in a *politically correct* way, called 'The Big Bang'.

[redbullface]

Den Vergleich mit dem Supermarkt finde ich hier immer noch nicht passend und irreführend.

!amused schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Grundsätzlich:
> Wenn mir etwas zu kompliziert ist, dann lasse ich besser die Finger davon.

Erstens kann man nicht immer wissen, wann etwas "zu kompliziert" ist, wenn man sich damit nicht beschäftigt hat. Zweitens sollte man schon bereit sein, sich mit zu komplizierten Dingen auch zu beschäftigen; wenn es Notwendig wird.

> Warum meldet sich ein User bei Facebook an und lässt sich zum
> "Handels-"Objekt (Produkt) degradieren, wenn er nicht weiß, was die
> Konsequenzen sind?

Das ist mit anderen Diensten nicht anders. Auch hier wieder, die Analogie zum "Produkt" finde ich etwas überspitzt. Lassen wird das mal an dieser Stelle so stehen.

Mein folgender Punkt ist, das Facebook für viele "Notwendig" ist / erscheint. Neben Sex ist das Soziale der stärkste Trieb der Welt. Facebook nutzen viele. Viele Freunde haben nur Facebook oder sind da versammelt. Es ist eine einfache und bekannte Form, bei der jeder mitmacht. Beispielsweise bei meinen Freunden habe ich mich ein Jahr lang geweigert Facebook zu nutzen. Ich hatte digitial keinen Kontakt zu ihnen oder nicht richtig. Nach einem halben Jahr Nutzung (sehr restriktive Einstellungen) habe ich das sein lassen. Ich sehe jetzt wieder das gleiche Problem kein Facebook Account zu besitzen. Was ich sagen will ist, das es insbesondere bei Jugendlichen einen erheblichen sozialen Einbruch gibt, wenn sie kein Facebook benutzen.

Und den meisten sind die Risiken gar nicht bewusst. Auch ältere.

> Brauchen wir für jeden Schritt im Leben einen Wachhund (Verbraucherschutz),
> der aufpasst und uns davon abhält, wenn wir was Blödes tun wollen?

Definiere "jeder Schritt im Leben". Ein Verbraucherschutz ist sehr sinnvoll, weil die Menschen habgierig sind. Nicht jeder in gleichem Umfang. Schlimm wird es, wenn die Mächte das sind und das sind sie meistens. Daher ist ein staatlicher Schutz (Gesetze) und Verbände (Verbraucheschutz) sehr sinnvoll. Man muss nämlich realistisch bleiben.

> Müssen wir alles Leben auf diesem Planeten durch Vorschriften,
> Verordnungen, Verbote, Strafandrohungen etc. ersticken?

Nicht erstickt, aber teilweise reglementiert. Anders funktionieren unsere Gesellschaften nicht.

> Ich nenne das "Germanizing the world". (Die Amis sind darin übrigens noch
> besser.)

Das ist übertriebener Vergleich und keinesfalls stattgegeben. Also deine Vergleiche sind nicht immer ganz passend. ;)

> Wer hat die Leute dazu gezwungen, sich auf Facebook zu tummeln?

Das soziale Umfeld würde ich sagen. Und die Einfachheit sich nur bei einem sozialen Netz zu bewegen, als bei vielen verschiedenen.

> Warum weiß ein durchschnittlicher, erwachsener Mensch, warum er eine
> vielbefahrene Autobahn besser nicht zu Fuß überqueren sollte?

Weil die Gefahr sofort ersichtlich ist. Das sollten aber auch alle anderen Menschen erkennen. Hier spielen nicht soviele Faktoren eine Rolle, bis man zu diesem Schluß kommt, das es gefährlich sei. Der Vergleich mit den Gefahren im/aus dem Internet, sozialen Netzen, falscher Computer Nutzung usw. ist wieder etwas daneben.

> Und warum weiß er nicht, dass er sich besser auf eine bestimmte Art im
> Internet bewegt?

Wie oben geschrieben, das ist viel zu komplex. Sich "besser" im Internet bewegen gibt es eigentlich nicht. Und das ist auch von Mensch, Umfeld, Maschine und anderen Faktoren abhängig.

> Ist es Gier nach Aufmerksamkeit? Selbsdarstellungssucht? Dabeisein-Wollen?
> Gruppendruck?

Das sind sicherlich gute Gründe dafür. Der Mensch ist gierig. Das liegt in unseren Genen.

> Das hat vielleicht etwas mit Erfahrungen, erworbenem Verhalten, Intuition
> und der Motivation zu tun, sich mit etwas (evtl.) Riskantem/Bedrohlichem zu
> beschäftigen und selbstverantwortlich entsprechende Massnahmen abzuleiten.

Für die meisten scheint es sich zu lohnen (Mensch wägt immer Risiko mit Lohnfaktor ab) diese Risiken (sofern ihnen welche bekannt sind) in Kauf zu nehmen, wenn der Lohn groß genug und einfach genug zu erreichen ist. Der Preis ist nicht wie im Supermarkt völlig einfach einzusehen (wegen deinem Beispiel).

> Um das doch noch etwas zu relativieren:
> Natürlich muss es Grenzen (für Firmen) geben und irgend jemand sollte auch
> ein Auge drauf haben, was da so abgeht. - Es gibt auch Leute, die eben
> (noch) keinen Durchblick haben (z. B. Kinder oder ältere Menschen), okay.

Glaubst du wirklich, das nur Kinder oder ältere Menschen keinen Durchblick haben?

> Ein Supermarkt ist für bestimmte Leute NICHT einfach.

Bestreite ich auch nicht. Es ist im Vergleich zu sozialen Netzen, Computer etc. aber einfach. Wir sprachen ja von Analogien und Vergleiche. Wenn du jetzt wieder von einem Beispiel mit einer Oma ausgehst, dann ist das klar. Vergleiche mal dann wie es einer solchen Oma wohl ergehen würde, wenn die sich am Computer und Facebook zurecht finden müsste.

Wir reden ja hier von normalen Nutzern (sorry an die Omas :D). Das Supermarkt und generell Einkaufen im realen Leben kennen wir seit unserer Kindheit und ist das natürlichste und einfachste überhaupt. Es gibt eben auch weit aus weniger Variablen zu beachten.

> Oma Krause möchte nur eine Tafel Schokolade für Ihren Enkel kaufen und
> steht vor einem Regal mit Dutzenden von Marken und Geschmacksrichtungen =>
> überfordert.

Vielleicht ist eine Oma überfordert. Hier würden sicherlich alle anderen Klassen auch überfordert werden (z.B. ich).

> Am Eingang zum Supermarkt wurde Sie von einem netten Mädel gleich
> zugetextet, sie solle doch hier bei einem Gewinn-Soiel (GAMES) mitmachen
> und Ihre Daten angeben => überfordert.

Habe ich an einem Eingang zum Supermarkt noch nie gesehen. Wenn mir das passieren würde, würde ich weiter laufen. Und wie gesagt, wir haben eigentlich nicht von alten und schwachen Leuten, die langsam abbauen geredet. Solche Leute nutzen auch kein Facebook. Völlig falscher Vergleich.

> Beim Verlassen des Supermarkts muss sie die neue Self-Service-Kassen-App
> über den Touchscreen bedienen => überfordert.

Mir ist davon nix bekannt.

> (Im übrigen schließt sie einen Kaufvertrag ab - Stichwort AGB)

Sie muss sich den nicht durchlesen, welche gegebenenfalls über mehrere Seiten erstreckt. Es sind standardmäßige AGBs und werden in der Regel von den gesetzlichen Bedingungen eingeschränkt. In der Regel gibt es hier keine Überraschungen. Wann hast du jemals ein Problem mit der AGB wegen Supermarkt gehabt?

Die AGB von sozialen Netzen unterscheiden sich zum Teil erheblich und sind von Land zu Land unterschiedlich. Facebook ist kein Deutsches Unternehmen.

> Die Supermarkt-Kameras nehmen die alte Dame ständig auf (Facebook-Photos
> bzw. -Tracking), ohne das sie sich dessen bewusst ist.

Ehm, sorry, aber was soll das wieder für ein Vergleich sein? Wenn ich in Facebook ein Foto hochlade, hat das doch nicht denselben Wert einer Sicherheitskamera in der Öffentlichkeit? Und wenn diese Leute sich nicht bewusst sind, das sie Videotechnisch überwacht werden, dann ist das auch rechtswidrig. In Deutschland müssen die Filialen die Kameras einsetzen auch kennzeichnen, das sie welche einsetzen und überwachen.

> Diese verkauft eine Studie zur optimierten Manipulation von Kunden an
> Interessenten.

Hier geht es weit über die Sicherheit hinaus. Ob das rechtens ist weis ich nicht. Aber das ist ne andere Sache.
Wieso ich Foto hochladen erwähnt hatte, war, weil dadurch eine Menge neuer Fragen und Probleme für den user auftauchen. Ich wollte damit erläutern, das Facebook mehr als ein Supermarkt ist. Der User lädt freiwillig Fotos hoch, kümmert sich darum welche Größe und Format es hat, macht die Fotos eventuell selbst, muss sich um Berechtigungen kümmern, usw. ...

> Du siehst also, ein Einkauf im Supermarkt scheint - je nach Sichtweise -
> nur einfach zu sein.

Natürlich ist "einfach" relativ. Das bestreite ich doch nicht. Woran ich festhalte ist, das Facebook mit einem Supermarkt nicht zu vergleichen ist und das ein Supermarkt doch "erheblich" einfacher und intuitiver (auch gewohnter) als ein Supermarkt ist.

[Catbert]

redbullface schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> > Du siehst also, ein Einkauf im Supermarkt scheint - je nach Sichtweise -
> > nur einfach zu sein.
>
> Natürlich ist "einfach" relativ. Das bestreite ich doch nicht. Woran ich
> festhalte ist, das Facebook mit einem Supermarkt nicht zu vergleichen ist
> und das ein Supermarkt doch "erheblich" einfacher und intuitiver (auch
> gewohnter) als ein Supermarkt ist.

Du musst sehen das die normalen Nutzer nicht die Kunden im Supermarkt (Facebook) sind sondern das Produkt. Die Kunden sind die Werbetreibende und App-Entwickler die von Facebook die Ware (Produkte = Nutzer) bekommen.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.05.12 14:27 durch Catbert.

[!amused]

redbullface schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Den Vergleich mit dem Supermarkt finde ich hier immer noch nicht passend
> und irreführend.

Wie wäre dein Ersatz-Vorschlag?

> Erstens kann man nicht immer wissen, wann etwas "zu kompliziert" ist, wenn
> man sich damit nicht beschäftigt hat. Zweitens sollte man schon bereit
> sein, sich mit zu komplizierten Dingen auch zu beschäftigen; wenn es
> Notwendig wird.

So war es auch gemeint. Implizit wollte ich ausdrücken, dass ich mir dann Informationen suche, die mir die entsprechende Kompetenz an die Hand geben, um mit einem für mich komplizierten Problem klar zu kommen. Wobei ich hier natürlich noch die entsprechende Motivation benötige, um die entsprechende Energie aufzuwenden. Wenn ich etwas unbedingt möchte, wird meine Motivation größer sein, und entsprechend der betriebene Aufwand.

Das ist auch einer meiner Kritikpunkte am Verhalten vieler Menschen: Die Trägheit und die Bequemlichkeit mit der die Leute oft versuchen, Eigenverantwortung an andere zu delegieren. Wenn etwas schief geht, dann hat man ja einen Realitäts-Puffer.

> Das ist mit anderen Diensten nicht anders. Auch hier wieder, die Analogie
> zum "Produkt" finde ich etwas überspitzt. Lassen wird das mal an dieser
> Stelle so stehen.

Es gibt Menschen(?), die andere Menschen als Human Resources (Humankapital) bezeichnen, warum sollte es nicht Menschen geben, die andere Menschen als Produkt bezeichnen/missbrauchen. (Catbert hat es eventuell absichtlich so formuliert.)

> Mein folgender Punkt ist, das Facebook für viele "Notwendig" ist /
> erscheint. Neben Sex ist das Soziale der stärkste Trieb der Welt. Facebook
> nutzen viele. Viele Freunde haben nur Facebook oder sind da versammelt. Es
> ist eine einfache und bekannte Form, bei der jeder mitmacht. Beispielsweise
> bei meinen Freunden habe ich mich ein Jahr lang geweigert Facebook zu
> nutzen. Ich hatte digitial keinen Kontakt zu ihnen oder nicht richtig. Nach
> einem halben Jahr Nutzung (sehr restriktive Einstellungen) habe ich das
> sein lassen. Ich sehe jetzt wieder das gleiche Problem kein Facebook
> Account zu besitzen. Was ich sagen will ist, das es insbesondere bei
> Jugendlichen einen erheblichen sozialen Einbruch gibt, wenn sie kein
> Facebook benutzen.

Ich gebe dir hier bis zu einem gewissen Punkt Recht:
"Irgendetwas" mit der Haupt-Funktion von Facebook ist notwendig.
Aber nicht NOTWENDIGerweise in dieser speziellen Ausprägung.
Ich kann auf viele Arten den Menschen, die mir wichtig sind kommunizieren.
Der Punkt ist wieder Trägheit und Bequemlichkeit.
Facebook macht es einem leicht, zu kommunizieren.
Dabei übersehen die Leute aber gerne das "Preisschild".


> Und den meisten sind die Risiken gar nicht bewusst. Auch ältere.

Das ist korrekt. Es sei denn, man hat "echte" Freunde auf Facebook, die einem vorher sachlich und neutral Pro und Contra der Plattform mitteilen (s. o. Informationssuche)

> Definiere "jeder Schritt im Leben". Ein Verbraucherschutz ist sehr
> sinnvoll, weil die Menschen habgierig sind. Nicht jeder in gleichem Umfang.
> Schlimm wird es, wenn die Mächte das sind und das sind sie meistens. Daher
> ist ein staatlicher Schutz (Gesetze) und Verbände (Verbraucheschutz) sehr
> sinnvoll. Man muss nämlich realistisch bleiben.

Vorsicht Stufe
Rote Ampel
Baustelle. Eltern haften für ihre Kinder
Durchfahrt verboten
Sie benötigen für dieses Vorhaben Formulare 102.344 bis einschließlich 102.678 (fiktiv)
Lizenz zum Atmen
Sterben nur auf Antrag (in dreifacher Ausführung)
Geboren, wenn ja, warum
Personalausweis
Führerschein
Geburtsurkunde
Arbeitserlaubnis
Aufenthaltserlaubnis
Ich muss draußen bleiben (Hund, Eisesser, ...)
...

Meiner Meinung nach sind viele dieser Verbote, Gebote und Vorschriften von sehr ängstlichen und daher kontroll-süchtigen Menschen geschaffen worden.
Teilweise hilfreich, aber meiner Meinung nach oft unnötig und eher als Arbeitsbeschaffungs-/Arbeitssicherung-Maßnahme missbraucht.

Aber ich schweife ab ...


> Nicht erstickt, aber teilweise reglementiert. Anders funktionieren unsere
> Gesellschaften nicht.

Wir haben es noch nicht wirklich probiert. Außerdem nimmt unsere Toleranzschwelle immer mehr ab. Das führt zu der Überzeugung, dass es anders nicht funktioniert.

Die Reglementierungs- und Kontrollwut, wie auch die Datensammelwut sowohl offizieller als auch inoffizieller Stellen und Unternehmen reultiert doch nur aus dem befürchteten Kontrollverlust (= Machtverlust; siehe aktuell Piratenpartei, Urheberrechtschutz)

> > Ich nenne das "Germanizing the world". (Die Amis sind darin übrigens
> noch
> > besser.)
>
> Das ist übertriebener Vergleich und keinesfalls stattgegeben. Also deine
> Vergleiche sind nicht immer ganz passend. ;)

Mag sein. - Ich benutze halt gerne eine etwas kräftigere Formulierung, damit die Botschaft auch ankommt.

Wobei du mir vielleicht zustimmst, das es die Deutschen - zumindest in der EU - derzeit sehr gut hinbekommen, alles nach Ihrem Gusto zu regeln. - "Germanizing the world" eben. - Aber lassen wir das.

> > Wer hat die Leute dazu gezwungen, sich auf Facebook zu tummeln?
>
> Das soziale Umfeld würde ich sagen. Und die Einfachheit sich nur bei einem
> sozialen Netz zu bewegen, als bei vielen verschiedenen.

Sorry, aber "echte" Freunde zwingen einen nicht dazu, eine von Ihnen präferierte Plattform zu benutzen.
Das hat wieder mit Freundschaft, Hilfsbereitschaft auf der einen Seite und Trägheit, Bequemlichkeit auf der anderen Seite zu tun (s. o.). - Du stimmst mir zu?

> > Warum weiß ein durchschnittlicher, erwachsener Mensch, warum er eine
> > vielbefahrene Autobahn besser nicht zu Fuß überqueren sollte?
>
> Weil die Gefahr sofort ersichtlich ist. Das sollten aber auch alle anderen
> Menschen erkennen. Hier spielen nicht soviele Faktoren eine Rolle, bis man
> zu diesem Schluß kommt, das es gefährlich sei. Der Vergleich mit den
> Gefahren im/aus dem Internet, sozialen Netzen, falscher Computer Nutzung
> usw. ist wieder etwas daneben.

Genau, das Internet, die sozialen Plattformen und alles, was drum herum existiert sind noch jung und für viele fremd, bedrohlich, zu komplex, weil sie es noch nicht kennen.

Als die ersten Autos auf der Straße fuhren, wurden ebenfalls Leute angefahren, überfahren und getötet, weil die Leute diese Dinger noch nicht kannten.

Ein Mensch von damals würde heute ebenso unbedarft über die zitierte Autbahn laufen, wie es heute leider noch Tiere tun.

Also erwarte ich für die Zukunft, dass das Verhalten der Menschen, die heute noch Schwierigkeiten mit Internet-Themen haben, einer Lernkurve folgen wird, wie es damlas die Menschen bei den Autos auch taten. - Gib den Dingen doch ihre Zeit ....

On the 7th day, when God saw what She had done the bad hair day before, She shot Herself in a *politically correct* way, called 'The Big Bang'.

[!amused]

> > Und warum weiß er nicht, dass er sich besser auf eine bestimmte Art im
> > Internet bewegt?
>
> Wie oben geschrieben, das ist viel zu komplex. Sich "besser" im Internet
> bewegen gibt es eigentlich nicht. Und das ist auch von Mensch, Umfeld,
> Maschine und anderen Faktoren abhängig.

Gemeint war hier "informierter"/"wissender". Deswegen lasse ich das Argument auch nicht gelten. Wenn ich begeistert von einem Airbus 380 bin, alle meine Freunde schon so ein Ding geflogen haben und meinen ich soll auch mal das Teil fliegen, dann sagt mir mein Verstand, dass ich mir erst die nötige Kompetenz aneignen sollte.
Ich weiß, nicht vergleichbar mit Facebook, aber es veranschaulicht das Prinzip.

> > Ist es Gier nach Aufmerksamkeit? Selbsdarstellungssucht?
> Dabeisein-Wollen?
> > Gruppendruck?
>
> Das sind sicherlich gute Gründe dafür. Der Mensch ist gierig. Das liegt in
> unseren Genen.

Dann muss der Mensch auch mit den Konsquenzen leben, wenn er keine Strategien entwickeln kann, um diese zu vermeiden. - Einige von uns sind mit einem funktionierenden Gehirn ausgestattet. (s. u.)

> > Das hat vielleicht etwas mit Erfahrungen, erworbenem Verhalten,
> Intuition
> > und der Motivation zu tun, sich mit etwas (evtl.) Riskantem/Bedrohlichem
> zu
> > beschäftigen und selbstverantwortlich entsprechende Massnahmen
> abzuleiten.
>
> Für die meisten scheint es sich zu lohnen (Mensch wägt immer Risiko mit
> Lohnfaktor ab) diese Risiken (sofern ihnen welche bekannt sind) in Kauf zu
> nehmen, wenn der Lohn groß genug und einfach genug zu erreichen ist. Der

Ja. Da sind wir aber wieder bei den empirischen Erfahrung mit der Risikoanalyse.
Ich muss erst mal negative Erfahrungen machen, um das Risiko besser abschätzen zu können. - Das ist auch mein Punkt: Lass die Leute doch erstmal auf die Nase fallen. Wenn ich ständig bemuttert werde, werde ich nie selbstständig.

> Preis ist nicht wie im Supermarkt völlig einfach einzusehen (wegen deinem
> Beispiel).

Na ja, auch ich habe manchmal erhebliche Probleme im Supermarkt einen Preisvergleich durchzuführen.

> > Um das doch noch etwas zu relativieren:
> > Natürlich muss es Grenzen (für Firmen) geben und irgend jemand sollte
> auch
> > ein Auge drauf haben, was da so abgeht. - Es gibt auch Leute, die eben
> > (noch) keinen Durchblick haben (z. B. Kinder oder ältere Menschen),
> okay.
>
> Glaubst du wirklich, das nur Kinder oder ältere Menschen keinen Durchblick
> haben?

Das waren ja nur die Extrema der Gruppen von Leuten. Gemeint waren alle.

> > Ein Supermarkt ist für bestimmte Leute NICHT einfach.
>
> Bestreite ich auch nicht. Es ist im Vergleich zu sozialen Netzen, Computer

Okay, es ist ja auch nur ein Modell (der Supermarkt).

> etc. aber einfach. Wir sprachen ja von Analogien und Vergleiche. Wenn du
> jetzt wieder von einem Beispiel mit einer Oma ausgehst, dann ist das klar.
> Vergleiche mal dann wie es einer solchen Oma wohl ergehen würde, wenn die
> sich am Computer und Facebook zurecht finden müsste.

Genau so verloren.

> Wir reden ja hier von normalen Nutzern (sorry an die Omas :D). Das
> Supermarkt und generell Einkaufen im realen Leben kennen wir seit unserer
> Kindheit und ist das natürlichste und einfachste überhaupt. Es gibt eben
> auch weit aus weniger Variablen zu beachten.

Da ist wieder mein Argument:
- Neues Kennenlernen wollen, aber
- Zu träge, zu unbedarft, zu bequem sein
- Nicht lernen wollen
- Keine guten Ratschläge annehmen wollen, da zu aufwändig
- Falsche bzw. alte Verhaltensstrategien bei neuem Problem anwenden

=> andere sind doch bereits vorausgegangen und haben Lösungen anzubieten!
=> Um die Realität zu sehen, muss man sie sehen wollen!

(Das ist aber blöd, dass Facebook so doof ist, *maul* *nörgel*
Es geht auch um die überzogenen Erwartungshaltung - sprich Wunschdenken, die ein Mensch hat.)

> > Oma Krause möchte nur eine Tafel Schokolade für Ihren Enkel kaufen und
> > steht vor einem Regal mit Dutzenden von Marken und Geschmacksrichtungen
> =>
> > überfordert.
>
> Vielleicht ist eine Oma überfordert. Hier würden sicherlich alle anderen
> Klassen auch überfordert werden (z.B. ich).

Ich bin ganz bei dir :-)

> > Am Eingang zum Supermarkt wurde Sie von einem netten Mädel gleich
> > zugetextet, sie solle doch hier bei einem Gewinn-Soiel (GAMES) mitmachen
> > und Ihre Daten angeben => überfordert.
>
> Habe ich an einem Eingang zum Supermarkt noch nie gesehen. Wenn mir das
> passieren würde, würde ich weiter laufen. Und wie gesagt, wir haben
> eigentlich nicht von alten und schwachen Leuten, die langsam abbauen
> geredet. Solche Leute nutzen auch kein Facebook. Völlig falscher
> Vergleich.

Doch, gibt es.

> > Beim Verlassen des Supermarkts muss sie die neue Self-Service-Kassen-App
> > über den Touchscreen bedienen => überfordert.
>
> Mir ist davon nix bekannt.

IKEA hat seit einiger Zeit solche Kassen.
Ich habe das erste Mal auch eine Weile gebraucht ...

> > (Im übrigen schließt sie einen Kaufvertrag ab - Stichwort AGB)
>
> Sie muss sich den nicht durchlesen, welche gegebenenfalls über mehrere
> Seiten erstreckt. Es sind standardmäßige AGBs und werden in der Regel von
> den gesetzlichen Bedingungen eingeschränkt. In der Regel gibt es hier keine
> Überraschungen. Wann hast du jemals ein Problem mit der AGB wegen
> Supermarkt gehabt?

Hatte ich.
Zahle mit deiner EC-Karte.
Lies dir das in Micro-Schrift gedruckte Pamphlet auf der Rückseite des Bons durch.
Und staune ...

> Die AGB von sozialen Netzen unterscheiden sich zum Teil erheblich und sind
> von Land zu Land unterschiedlich. Facebook ist kein Deutsches Unternehmen.

Keiner sagte, dass die Vielfalt des Lebens einfach sein würde ;-)
Du forderst wiederholt, dass man es dir möglichst einfach machen soll.
Das verstehe ich vollkommen. Die Forderung ist völlig okay.
Aber du musst auch der anderen Seite einräumen, dass sie Forderungen (AGB) stellt.
Der daraus resultierende Konflikt löst dann einen Anstieg der Lernkurve und der Problemlösungskompetenz aus.
Dadurch wird man erfahrener.
Also eigentlich etwas Positives.
Wenn man will ...

> > Die Supermarkt-Kameras nehmen die alte Dame ständig auf (Facebook-Photos
> > bzw. -Tracking), ohne das sie sich dessen bewusst ist.
>
> Ehm, sorry, aber was soll das wieder für ein Vergleich sein? Wenn ich in
> Facebook ein Foto hochlade, hat das doch nicht denselben Wert einer
> Sicherheitskamera in der Öffentlichkeit? Und wenn diese Leute sich nicht
> bewusst sind, das sie Videotechnisch überwacht werden, dann ist das auch
> rechtswidrig. In Deutschland müssen die Filialen die Kameras einsetzen auch
> kennzeichnen, das sie welche einsetzen und überwachen.

Mein Hauptargument lag auf Tracking. Du kannst auch wunderbar persönliche Photos auswerten, wenn du möchtest. - Facebook kann das technisch ja schon mit der Freunde-Erkennungs-Funktion.
Eine mögliche Auswertungsmöglichkeit:
redbullface war am $DATUM um $UHR mit den Facebook-Usern $USER1, $USER2 und $USER3 in $ORT und hat $ACTION gemacht.

Und es steht in den AGBs. - Wer Lesekompetenz besitzt UND diese anwendet, hat gewonnen.

Soweit unterscheidet sich der Supermarkt, der den Leuten mitteilen muss, nicht von Facebook bzw. umgekehrt. - Ja?

> > Diese verkauft eine Studie zur optimierten Manipulation von Kunden an
> > Interessenten.
>
> Hier geht es weit über die Sicherheit hinaus. Ob das rechtens ist weis ich
> nicht. Aber das ist ne andere Sache.

Sie machen es aber trotzdem, bis es auffliegt. - Dann war es in der Regel ein "bedauerlicher Einzelfall"

> Wieso ich Foto hochladen erwähnt hatte, war, weil dadurch eine Menge neuer
> Fragen und Probleme für den user auftauchen. Ich wollte damit erläutern,
> das Facebook mehr als ein Supermarkt ist. Der User lädt freiwillig Fotos
> hoch, kümmert sich darum welche Größe und Format es hat, macht die Fotos
> eventuell selbst, muss sich um Berechtigungen kümmern, usw. ...

Okay, das Prozedere mit der Administration deiner Photos ist eventuell kompliziert und manche Leute haben Schwierigkeiten damit, aber das lässt sich doch in einer ruhigen Stunde üben.
Ich freue mich immer, wenn ich eine Sache, mit der ich Schwierigkeiten habe, gemeistert habe.

> > Du siehst also, ein Einkauf im Supermarkt scheint - je nach Sichtweise -
> > nur einfach zu sein.
>
> Natürlich ist "einfach" relativ. Das bestreite ich doch nicht. Woran ich
> festhalte ist, das Facebook mit einem Supermarkt nicht zu vergleichen ist
> und das ein Supermarkt doch "erheblich" einfacher und intuitiver (auch
> gewohnter) als ein Supermarkt ist.

Okay, eigentlich bräuchten wir an dieser Stelle mal Catbert, den Post Opener, damit er uns ganz genau sagt, warum er den Supermarkt genommen hat.

Peace!

On the 7th day, when God saw what She had done the bad hair day before, She shot Herself in a *politically correct* way, called 'The Big Bang'.

[redbullface]

Sagen wir mal so, im Großen und Ganzen stimme ich dir auch zu. Nur dieser "blöde" Vergleich passte mir einfach nicht.^^

!amused schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Wie wäre dein Ersatz-Vorschlag?

Einen Ersatz-Vorschlag habe ich im Moment nicht. Möchte ich auch gar nicht machen, da dann wieder Fehler gefunden werden. :D Es ist nicht einfach einen anschaulichen Vergleich aus dem realen Alltagsleben mit Facebook zu finden.

> Es gibt Menschen(?), die andere Menschen als Human Resources (Humankapital)
> bezeichnen, warum sollte es nicht Menschen geben, die andere Menschen als
> Produkt bezeichnen/missbrauchen.

Die gibt es. So musst du aber auch nicht sein. Du meinst einfach nur, die Wertschätzung eines Menschen erfolgt diesen Konzernen nur darin, was sie einem geldmäßig einbringen. Dazu fällt mir spontan direkt die Sklaverei ein...

> "Irgendetwas" mit der Haupt-Funktion von Facebook ist notwendig.
> Aber nicht NOTWENDIGerweise in dieser speziellen Ausprägung.

Stimmt. Da sind wir uns ganz eindeutig einer Meinung.

> Ich kann auf viele Arten den Menschen, die mir wichtig sind kommunizieren.
> Der Punkt ist wieder Trägheit und Bequemlichkeit.
> Facebook macht es einem leicht, zu kommunizieren.

Das ist das, was ich als "soziales Umfeld" meinte. Viele "unreale" Freunde/innen haben nix anderes mehr als Facebook oder sind fast nur noch dort online. Und meine realen Freunde (erwachsene) sind alle auf Facebook umgestiegen und nutzen nix anderes mehr.

Wer also mit seinem sozialem Umfeld in einer modernen Art und Weise verbunden bleiben möchte (Treffen veranstalten, Fotos zeigen, Nachrichten und andere Blödheiten einfach austauschen, und was hast du nicht alles noch gesehen machen...), dann ist man schon in gewisser Weise gezwungen. Es hängt also nicht nur von einem selbst ab und man hat nicht immer die Wahl, die man sich gerne wünscht.

Leider.

> Das ist korrekt. Es sei denn, man hat "echte" Freunde auf Facebook, die
> einem vorher sachlich und neutral Pro und Contra der Plattform mitteilen
> (s. o. Informationssuche)

Das setzt voraus, das diese Freunde auch das Wissen dazu haben. Wer kann heute schon sachlich neutral sein und dann Pro und contra der Plattform mitteilen? Vor allem sind manche Dinge gar nicht sachlich und neutral zu beantworten, da "Pro" und "Contra" sowieso schon eine Meinung beinhalten. Ein Wunschtraum. So langsam schweifen wir beide ab hier. :D

> Meiner Meinung nach sind viele dieser Verbote, Gebote und Vorschriften von
> sehr ängstlichen und daher kontroll-süchtigen Menschen geschaffen worden.

> Aber ich schweife ab ...

Ich verstehe. Wir leben ja nicht in China. Ich halte viele Kontrollen für sinnvoll und würde das nicht nur auf Kontrollsucht oder Angst abschieben. Die Diskussion an dieser Stelle geht jedoch wohl zu weit vom Thema ab.

Übrigens, ich empfehle mal den Film "Fight Club" zu sehen. ;)

> Ich benutze halt gerne eine etwas kräftigere Formulierung,
> damit die Botschaft auch ankommt.

Das verstehe ich durchaus; mache das auch gerne mal. Nicht jeder versteht meine abstrakten Vergleiche, daher halte ich mich mitlerweile (bewusst) zurück. Und gerade bei Kontroversen Formulierungen können durchaus Missverständnisse entstehen. Passender wäre doch vielleicht "Chineseng the World", oder? ;-)

> Wobei du mir vielleicht zustimmst, das es die Deutschen - zumindest in der
> EU - derzeit sehr gut hinbekommen, alles nach Ihrem Gusto zu regeln.

Japp, da gebe ich dir recht.

> Sorry, aber "echte" Freunde zwingen einen nicht dazu, eine von Ihnen
> präferierte Plattform zu benutzen.
> Das hat wieder mit Freundschaft, Hilfsbereitschaft auf der einen Seite und
> Trägheit, Bequemlichkeit auf der anderen Seite zu tun (s. o.). - Du stimmst
> mir zu?

Schon. Vielleicht denken diese echten Freunde aber tatsächlich das sagen wir mal Facebook tatsächtlich genial ist und denken, das ich das nur nicht wisse und überreden mich. Da ich eine Starke Person bin, klappt das nicht. ;) Aber vielen anderen. Faulheit wird eine Rolle spielen. Man muss halt nicht mehr auf verschiedenen Netzen einloggen, checken, sich da bewegen, mit verschiedenen System klar kommen. DAs ist der Vorteil eines zentralen Netzes. Und das wird wohl von sehr vielen geschätzt.

> Genau, das Internet, die sozialen Plattformen und alles, was drum herum
> existiert sind noch jung und für viele fremd, bedrohlich, zu komplex, weil
> sie es noch nicht kennen.

Das stimmt. Das Internet / Web steht aber auch einem ständigen Wandel gegenüber. Wenn du das Internet heute kennst, musst du morgen erneut kennen lernen. Es wird sicherlich immer komplex bleiben, bedrohlich und fremd zugleich. Es kommen immer neue Menschen dazu, neue Geräte und Technologien.

> Ein Mensch von damals würde heute ebenso unbedarft über die zitierte
> Autbahn laufen, wie es heute leider noch Tiere tun.

Sag das nicht so leichtfertig. Mein Hund (ok, der von meine Bruder) hat gelernt, bei Autos nicht über die Straße zu gehen. Solange die Lernfähigkeit da ist und jemand ihnen die Gefahr auch beibringt, solange kann man sich weiter entwickeln.

> Also erwarte ich für die Zukunft, dass das Verhalten der Menschen,
> ... ... ...

Du erwartest wirklich viel. ;) Menschen bleiben Menschen. Faul. Gierig. Sozial. (Steht im Wiederspruch, ich weiß).

Wir sind jetzt ziemlich abgedriftet. Haha.