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Mit JAVA wird daran nichts innovativ sein

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  1. Mit JAVA wird daran nichts innovativ sein

    Autor ffx2010 22.12.12 - 16:54

    Solange Google auf JAVA und nicht auf kompiliertes C++ setzt, wird an der Software auf dem Gerät nichts innovativ sein. Meine Meinung.

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  2. Re: Mit JAVA wird daran nichts innovativ sein

    Autor alexThunder 22.12.12 - 17:12

    Richtig. Außerdem darf der Name des Betriebssystems nicht mehr mit einem A anfangen. Das ist grad der erste Buchstabe im Alphabet, die müssen sich mal was wagen und auf ein B setzen - oder wenn die wirklich was riskieren wollen, sogar auf ein C.

    Mit einem A aber, kann man nicht innovativ sein.

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  3. Re: Mit JAVA wird daran nichts innovativ sein

    Autor dit 22.12.12 - 17:53

    Mir als Anwender ist es echt egal ob auf dem Gerät Java oder die innovative, universelle, super schnelle ( und >30-Jährige) C++ Sprache verwendet wurde. Absolut egal.
    Vielleicht lehne ich mich zu weit aus dem Fenster, aber ich glaube, dass milliardeschweres Unternehmen weiss schon was es tut...

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  4. Re: Mit JAVA wird daran nichts innovativ sein

    Autor bastie 22.12.12 - 17:55

    Während ich den Zusammenhang von Anfangsbuchstabe des OS zum Innovationsgrad verstehe und mir dieser logisch erscheint, frage ich mich:
    Was hat die primäre Programmiersprache (NDK natürlich außen vor gelassen) mit der Innovation des Geräts zu tun?

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  5. Re: Mit JAVA wird daran nichts innovativ sein

    Autor ffx2010 22.12.12 - 18:26

    bastie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Während ich den Zusammenhang von Anfangsbuchstabe des OS zum
    > Innovationsgrad verstehe und mir dieser logisch erscheint, frage ich mich:
    > Was hat die primäre Programmiersprache (NDK natürlich außen vor gelassen)
    > mit der Innovation des Geräts zu tun?

    Mit JAVA lässt sich viel schlechter Echtzeitperformanz erzeugen, das ist z.B. in iOS anders. Performanz wird in Java mittels diversen Caching Mechanismen erzeugt. Einen Interpreter zu benutzen auf einem kleinen CPU finde ich völlig sinnfrei. Der Vorteil liegt nur auf Entwicklerseite. In machinensprache kompilierter Code kann viel performanter und hardwarenäher laufen und die hardware überhaupt erst ausreizen.

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  6. Re: Mit JAVA wird daran nichts innovativ sein

    Autor JP 22.12.12 - 18:27

    Halt wieder das pseudo-elitäre C/C++ Gehabe. Besonders weil einfach nichts begründet wird.

    Ich würde sogar soweit gehen und das Gegenteil behaupten: C/C++ verhindert Innovationen, da sich mit C/C++ Entwicklungszeit weniger effizient einsetzten lässt. Wer sicher und effizient entwickeln will, setzt auf C/C++. Es gibt so gut wie keinen vernünftigen Grund mehr C/C++ für die oberen Ebenen der Anwendungsentwicklung einzusetzen.

    Aber letztendlich sind Programmiersprachen auch nur Werkzeuge, es kommt drauf an für den den entsprechenden Einsatz das richtige Werkzeug zu wählen. Dogmatisch an einer Sprache festzuhalten, damit schadet man sich nur selber.

    ffx2010 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit JAVA lässt sich viel schlechter Echtzeitperformanz erzeugen, das ist
    > z.B. in iOS anders. Performanz wird in Java mittels diversen Caching
    > Mechanismen erzeugt. Einen Interpreter zu benutzen auf einem kleinen CPU
    > finde ich völlig sinnfrei. Der Vorteil liegt nur auf Entwicklerseite. In
    > machinensprache kompilierter Code kann viel performanter und hardwarenäher
    > laufen und die hardware überhaupt erst ausreizen.

    Deine Aussagen sind gelinde gesagt problematisch:
    - Innovationen existieren nicht nur in der "Echtzeitperformance"
    - Klein sind die CPUs inzwischen nicht wirklich
    - Java ist keine interpretierte Sprache
    - Vorteile nur auf Entwicklerseite: Das ist der entscheidenste Faktor in der Softwareentwicklung
    - "machinensprache kompilierter Code kann viel performanter und hardwarenäher laufen": Ja pauschal stimmt das, aber hierbei kommt es trotzdem auf den Entwickler an und auf den wirklichen Vorteil. Es mag durchaus sinnvoll sein einige Bestandteile der Software hardwarenah zu programmieren. Aber um so komplexer die Software wird um so unwichtiger ist die Sprache für die Performance. Da kommt es drauf an eine Sprache zu verwenden die einen möglichst perfekt unterstützt. Schaut man sich z.B. die großen Spieleengines der letzten Jahre, dann sieht man genau das. Der Kern ist hardwarenah implementiert. Für den Rest setzen sie auf andere (Script-)Sprachen, teilweise sogar selbst entwickelte.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 22.12.12 18:40 durch JP.

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  7. Re: Mit JAVA wird daran nichts innovativ sein

    Autor iRofl 22.12.12 - 18:27

    ffx2010 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Solange Google auf JAVA und nicht auf kompiliertes C++ setzt, wird an der
    > Software auf dem Gerät nichts innovativ sein. Meine Meinung.

    Dummheit oder Trollerei - bin mir bei dir nicht ganz sicher.

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  8. Re: Mit JAVA wird daran nichts innovativ sein

    Autor JulesCain 22.12.12 - 18:54

    ffx2010 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bastie schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Während ich den Zusammenhang von Anfangsbuchstabe des OS zum
    > > Innovationsgrad verstehe und mir dieser logisch erscheint, frage ich
    > mich:
    > > Was hat die primäre Programmiersprache (NDK natürlich außen vor
    > gelassen)
    > > mit der Innovation des Geräts zu tun?
    >
    > Mit JAVA lässt sich viel schlechter Echtzeitperformanz erzeugen, das ist
    > z.B. in iOS anders. Performanz wird in Java mittels diversen Caching
    > Mechanismen erzeugt. Einen Interpreter zu benutzen auf einem kleinen CPU
    > finde ich völlig sinnfrei. Der Vorteil liegt nur auf Entwicklerseite. In
    > machinensprache kompilierter Code kann viel performanter und hardwarenäher
    > laufen und die hardware überhaupt erst ausreizen.

    Wieso nicht gleich Assembler programmieren?? Performanter und effektiver gehts dann ja schon fast nicht mehr...was ne Aussage...würdest du dich damit tatsächlich ein wenig auskennen, solltest du eigentlich wissen, dass JAVA nur in den ERSTEN Version im Gegensatz zu C/C++ nicht ganz so performant war und jetzt vlt. minimal hinten dran hängt. Ganz davon abgesehen...ähm...Plattformunabhängigkeit sagt dir was? Und die Vorteile kannst du dir vorstellen? Fändest du es gut, dass für jede Plattform (Windows, Mac OS, iOs, Android, Linux etc.) je EINE Programmiersprache existiert, oder würdest du Vorteile erkennen, wenn man mit EINER Programmiersprache ALLE Plattformen, ohne zwischen Compilern, einsetzen kann? Speicherverwaltung bei C/C++ findest du gut? Ich könnte jetzt ewig so weiter machen... jede Programmiersprache hat seine Vor- und Nachteile. Welche man wofür einsetzt ist also ganz individuell. Deine Aussage ist entsprechend nichts-aussagend. Benchmarks werden auch seitens der Fachleute (sei es C/C++ oder Java) als Relevanz-los abgetan.

    Außerdem, was interessieren noch die Programmiersprachen?! Viel wichtiger und interessanter sind Paradigmen und Architekturen, wie z.B. Event-based oder Nachrichtenorientierte Paradigmen, Multimodale Interaktions-Paradigmen etc. pp....ey.."programmieren" ist sowas von langweilig...es nutzen sowieso alle das MVC-Paradigma, alleine DAS sollte doch zeigen, wie unwichtig hardwarenahes programmieren geworden ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.12.12 18:56 durch JulesCain.

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  9. Re: Mit JAVA wird daran nichts innovativ sein

    Autor Binary 22.12.12 - 18:56

    Persönlich versuche ich Java zu vermeiden, z.b. die 2ms, die Gui-Funktionen langsamer reagieren machen mich wahnsinnig. Wie schon gesagt ist die eingesetzte Sprache jedoch Geschmackssache und Projektabhängig.

    Allerdings hat der TE insoweit recht, dass die 90er vorbei sind und das Objekt Orientierte Pardigma überholt. Java ist extrem an dieses Paradigmal gebunden, von daher ist Heute noch Objekt Orientiert zu denken nicht wirklich innovativ.

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  10. Re: Mit JAVA wird daran nichts innovativ sein

    Autor JP 22.12.12 - 18:56

    JP schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer sicher und effizient entwickeln will, setzt auf C/C++.

    Ich meinte natürlich "[...], setzt nicht (!) auf C/C++"

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  11. Re: Mit JAVA wird daran nichts innovativ sein

    Autor Lord Gamma 22.12.12 - 18:57

    Hast das mit dem NDK nicht kapiert? Wenn man es braucht, kann man problemlos C++ für Android Apps nutzen.

    [developer.android.com]

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  12. Re: Mit JAVA wird daran nichts innovativ sein

    Autor Lord Gamma 22.12.12 - 19:06

    Binary schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... das Objekt Orientierte Pardigma überholt. ...

    Was bitte ist denn "das objektorientierte Paradigma"? Paradigmen der Objektorientierung sind bspw. Vererbung, Polymorphie, Kapselung, usw. Und diese Paradigmen sollen überholt sein? Wohl kaum. Und auch wenn man gerne weitere Paradigmen heranzieht, muss das nicht unbedingt in einer Hybridsprache münden, wie man bspw. an Lambda-Methoden in versch. objektorientierten Sprachen wie C# oder Lambda-Klassen in Java sieht.

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  13. Re: Mit JAVA wird daran nichts innovativ sein

    Autor Binary 22.12.12 - 19:19

    Keine Ahnung was du daran nicht verstehst, OOP ist ein Sprachen Paradigma wie fuktionale, komponenten basierte, imperative etc. Programmierung.

    Mein Punkt ist der, dass bei NUR OOP beherrschenden der Abstand zwischen Brett und Kopf, auch Horizont genannt, genauso winzig ist wie bei denen die NUR Java oder nur C++ programmieren.

    Während mann in C/C++/C# auch problemlos auch z.B. funktional loslegen kann, kriegt man bei Java sofort aufs maul wenn man was anderes probiert als eine Klassenstruktur.
    Und das ist nicht innovativ.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 22.12.12 19:26 durch Binary.

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  14. Re: Mit JAVA wird daran nichts innovativ sein

    Autor JulesCain 22.12.12 - 19:26

    Binary schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Keine Ahnung was du daran nicht verstehst, OOP ist ein Sprachen Paradigma
    > wie fuktionale, komponenten basierte, imperative etc. Programmierung.
    >
    > Mein Punkt ist der, dass bei NUR OOP beherrschenden der Abstand zwischen
    > Brett und Kopf, auch Horizont genannt, genauso winzig ist wie bei denen die
    > NUR Java oder nur C++ programmieren.
    >
    > Und das ist nicht innovativ.

    Gott sei Dank, wird das vermutlich in den nächsten Jahrzehnten auch Geschichte sein. Klicki-Klicki-Bunti-Bunti ist angesagt und das ist auch gut so. Sich erst mit einer Programmiersprache auseinander zu setzen hemmt MASSIV die Innovationen. Aber wir "westlichen" sind ja schon gut dabei, Progammieraufgaben nach Indien und China out-zu-sourcen, das tut mir um die Fachinformatiker zwar leid, aber vlt. fühlen die sich dann ja für höheres Berufen, ich fänds gut!

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  15. Re: Mit JAVA wird daran nichts innovativ sein

    Autor alexThunder 22.12.12 - 19:29

    ffx2010 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit JAVA lässt sich viel schlechter Echtzeitperformanz erzeugen, das ist
    > z.B. in iOS anders. Performanz wird in Java mittels diversen Caching
    > Mechanismen erzeugt. Einen Interpreter zu benutzen auf einem kleinen CPU
    > finde ich völlig sinnfrei. Der Vorteil liegt nur auf Entwicklerseite. In
    > machinensprache kompilierter Code kann viel performanter und hardwarenäher
    > laufen und die hardware überhaupt erst ausreizen.

    Es ist manchmal sehr einfach zu erkennen, wenn Leute über Dinge reden, von denen sie keinen Dunst haben. Wenn beispielsweise Fachbegriffe in einem unsinnigem Zusammenhang verwendet werden deutet das meist darauf hin, dass das, worüber man redet, gar nicht verstanden wurde.

    1)
    Könnte man Performanz erzeugen, sollten wir mal eine Performanzmaschine bauen, die durchgehend Performanz erzeugt, damit wir nachher eine ganze Menge Performanz haben. Je länger wir dann warten, desto mehr Performanz haben wir, die wir dann auf die Geräte verteilen könnten.

    2)
    Der Vorteil liegt nur auf Entwicklerseite? Wer sorgt denn dafür, dass Software performant ist? Der User?

    Heute muss man sein Handwerk schon besonders gut beherrschen um bei komplexer Software in C++ die gleiche Performanz wie in Java zu erreichen. Von dem Mehraufwand mal ganz abgesehen. Zur Vereinfachung sei angenommen, wir entwickeln eh nur für eine einzige Platform.

    Das gleiche hat sich vor Jahren schon mit C und Assembler abgespielt und dieser Trend geht immer weiter.

    3)
    Allein Caching macht Java schnell? Äh ... ich weiß gerade nicht mal, wo ich da Ansetzen sollte. Ich kann dir nur raten, dir mal das hier genauer durchzulesen:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Java_performance

    @Binary
    Und nach welchem Paradigma entwickelt man heute?

    Edit: Ah, das war eben noch nicht da

    > Mein Punkt ist der, dass bei NUR OOP beherrschenden der Abstand zwischen
    > Brett und Kopf, auch Horizont genannt, genauso winzig ist wie bei denen die
    > NUR Java oder nur C++ programmieren.

    Das es dir ums "NUR OOP" ging, ist im ersten Post aber noch nicht ersichtlich. Aber da hast du vollkommen Recht. Ob Java nun zu stark daran gebunden ist, sei mal dahingestellt. Ich persönlich bin zu 99% glücklich, wenn mit Java 1.8 die Lambdas kommen. Das letzte Fünkchen Zufriedenheit kommt dann mit den reified Generics.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.12.12 19:34 durch alexThunder.

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  16. Re: Mit JAVA wird daran nichts innovativ sein

    Autor paradigmshift 22.12.12 - 19:35

    alexThunder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und nach welchem Paradigma entwickelt man heute?
    Hat jemand nach mir gerufen? Ich programmiere meine embedded devices grundsätzlich nur in Ada.

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  17. Re: Mit JAVA wird daran nichts innovativ sein

    Autor Nephtys 22.12.12 - 19:38

    ffx2010 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Solange Google auf JAVA und nicht auf kompiliertes C++ setzt, wird an der
    > Software auf dem Gerät nichts innovativ sein. Meine Meinung.

    1) Nice Trolling
    2) Gegenvorschlag: C#? Bzw Visual C# sogar?
    3) Java mag veraltet sein, und nicht zwingend das optimale für moderne Geräte wie Smartphones... aber C++???? ERNSTHAFT? Das ist wie die Aussage "unsere heutigen 10L-Autos verbrauchen zu viel Sprit, wir sollten zurück gehen auf die alten 20L-Autos, die sind bestimmt besser!"


    4) Das einzige sinnvolle was ich mir vorstellen kann: Google wird eines Tages von Java weg gehen hin zu Apps in reinem HTML5/CSS3/Dart. Lassen sich viel leichter portieren, bieten heutzutage ebenso viele Möglichkeiten, und die Performance ist nicht erheblich schlechter bei guter Implementierung.

    5) Performance? Ernsthaft? Bei heutigen Trivial-Apps die fast nur aus GUI bestehen und auf zT 1,5Ghz Multicore Rechnern laufen? Mit bereits sehr starken Grafikkernen? Wäre es da nicht sinnvoller lieber etwas schlechtere Performanz zu nehmen und dafür den Entwickler zu entlasten? So wie Google es mit Java/Dalvik getan hat?

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  18. Re: Mit JAVA wird daran nichts innovativ sein

    Autor bellerophon1210 22.12.12 - 19:51

    Lord Gamma schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hast das mit dem NDK nicht kapiert? Wenn man es braucht, kann man
    > problemlos C++ für Android Apps nutzen.
    >
    > developer.android.com

    you should understand that the NDK will not benefit most apps. As a developer, you need to balance its benefits against its drawbacks. Notably, using native code on Android generally does not result in a noticable performance improvement, but it always increases your app complexity. In general, you should only use the NDK if it is essential to your app—never because you simply prefer to program in C/C++.

    http://developer.android.com/tools/sdk/ndk/index.html

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  19. Re: Mit JAVA wird daran nichts innovativ sein

    Autor Lord Gamma 22.12.12 - 20:10

    Genau. Deshalb schrieb ich ja auch "Wenn man es braucht". Für komplexe physikalische Berechnungen usw., aber bei gewöhnlicher GUI-Programmierung wird kein Endnutzer einen Unterschied merken, während man als Entwickler mit unnötiger Komplexität zu tun hat.

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  20. Re: Mit JAVA wird daran nichts innovativ sein

    Autor Lord Gamma 22.12.12 - 20:23

    Binary schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mein Punkt ist der, dass bei NUR OOP beherrschenden der Abstand zwischen
    > Brett und Kopf, auch Horizont genannt, genauso winzig ist wie bei denen die
    > NUR Java oder nur C++ programmieren.
    >

    Das ist gewiss meistens richtig, aber du schriebst,
    > dass die 90er vorbei sind und das Objekt Orientierte Pardigma überholt.

    Das ist aber nicht überholt. Man erweitert seinen Horizont (wenn man das so in Bezug auf noch ältere Konzepte überhaupt sagen kann), aber das heißt nicht, dass man die bewährten Konzepte einfach verwirft. Und zwar verwendet man andere Paradigmen heutzutage sehr gerne im Gewand der Objektorientierung. Das heißt, man hat bspw. das Lambda-Kalkül innerhalb einer Klassendefinition (wie in C# erzwungen und in C++ auch sehr bevorzugt verwendet, statt in prozeduralem Stil oder Nur-Funktional) gekapselt.
    Dass Java über die anonymen Klassen hinaus endlich auch anonyme Methoden bekommt, ist dabei natürlich sehr zu begrüßen, aber auch nicht das Allheilmittel und bei Nicht-Trivial-Dingen wie einfach einem ein einziges Mal verwendeten speziellen Ausdruck, der nicht sofort bei der Übergabe ausgeführt werden soll, genauso zu vermeiden wie die direkte Übergabe von Literalkonstanten bzw. "magic numbers"/"magic strings" etc.
    Objektorientierung ist also nicht wirklich überholt im Sinne von abgelöst, sondern wenn überhaupt dann im Sinne von "enhanced".

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