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Wenn dies stimmen würde, dann

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  1. Wenn dies stimmen würde, dann

    Autor dabbes 27.12.12 - 11:51

    müsste das Spiel pro Spieler einige hundert Euro kosten.

    Dummes gefassel!

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  2. Re: Wenn dies stimmen würde, dann

    Autor baldur 27.12.12 - 14:26

    dabbes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > müsste das Spiel pro Spieler einige hundert Euro kosten.
    >
    > Dummes gefassel!

    Klar - für jeden Spieler steht ein Dutzend Superrechner bei EA im Keller :-)

    Ganz ehrlich - ich kann mir bei bestem Willen nicht vorstellen, WAS da alles berechnet werden soll, damit da ein aktueller Rechner damit überfordert wäre. 100.000 Stadtbewohner klingt nun nicht so viel, daß das selbst ein älterer Rechner nicht mal eben nebenher mit berechnen kann - da ist das Rendern der 1000 Bewohner, die gerade gleichzeitig auf der Straße sichtbar sind, sicher aufwendiger.
    Zudem kann man bei sowas viel tricksen. Es werden niemals alle möglichen Berechnungen für 100k Bewohner gleichzeitig 60mal die Sekunde berechnet werden müssen. Schlafende Bewohner müssen z.B. fast nichts berechnen, die Werte werden beim Aufwachen aktualisiert, etc...

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  3. Re: Wenn dies stimmen würde, dann

    Autor Thaodan 27.12.12 - 16:18

    Zu mal in solchen Spielen sich keiner solche Genauigkeit wünscht bzw. je hatte.
    Das hätte ich lieber in einem MMORPG zusätzlich zu realistischer Physik Berechnungen.

    Wahrung der Menschenrechte oder Freie fahrt am Wochenende.
    -- Georg Schramm

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  4. Re: Wenn dies stimmen würde, dann

    Autor redbullface 27.12.12 - 16:32

    Große und genaue Berechnungen sind auch in Strategiespielen gewünscht. Ist ja auch eine Art Simulation. Aber das auf derartige Kosten ist finde ich für den Spieler nicht zumutbar. Einfach weniger Genauigkeit und Details und dann kann man das auf dem PC spielen. Eventuell setzt man da noch die Einstellungen niedriger und schon massentauglich.

    Doch das will EA ja nicht. DAs Game wurde extra so entwickelt wie es ist. Die sind ja nicht dumm, versuchen aber den Kunden für dumm zu verkaufen. Wenn das Spiel auch noch richtig gut ist... dann haben wir ein Problem.

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  5. Re: Wenn dies stimmen würde, dann

    Autor baldur 27.12.12 - 16:47

    Wenn das, was EA da behauptet wahr wäre, wäre das Spiel in dieser Form sicherlich schon längst gecancelt worden.
    Denn das würde bedeuten, daß bei EA einige hunderttausende Server bereit stehen müssten, um genug Rechenpower für alle Spieler zur Verfügung zu stellen (basierend auf der Behauptung "ein Rechner alleine kann das alles nicht berechnen"). Mal ganz abgesehen davon, daß auch ein immenser Netzwerk-Traffic anfallen würde, wenn die Daten von bis zu hunderttausend Bewohnern ständig mit den Clients synchronisiert werden müssten.

    Man kann zum Vergleich einmal nachforschen, wie viele Server bei einem aktuellen MMO (reale Server, keine Realms) benötigt werden, um eine Spielwelt zu verwalten. Ich wage zu bezweifeln, daß Blizzard einige Millionen Server für Diablo und WoW braucht :)

    Würde mich jedenfalls wundern, wenn bei EA letztendlich mehr als 10 Server für das Spiel benötigt werden.

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  6. Re: Wenn dies stimmen würde, dann

    Autor redbullface 27.12.12 - 17:01

    baldur schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Denn das würde bedeuten, daß bei EA einige hunderttausende Server bereit
    > stehen müssten, um genug Rechenpower für alle Spieler zur Verfügung zu
    > stellen (basierend auf der Behauptung "ein Rechner alleine kann das alles
    > nicht berechnen").

    Die Rechner die dort bereit stehen sind deinem PC weit überlegen und nehmen vermutlich mehrere Arbeiten von PCs gleichzeitig ab. Außerdem heißt es doch nicht, das die Server komplett alles übernehmen. Ich vermute eher, das sie unterstützend bei einigen kritischen Berechnungen eingereifen. Und nicht jeder Rechner läuft für eine Aufgabe auf hochtouren. Mal gibt sie bisschen Power hier ab und mal bisschen Rechenleistung dort. Das sind viele kleine superrechner, die zusammen arbeiten.

    Ich meine, ich kann es mir vorstellen. Nur muss man sich von der Idee lösen, das EA für jeden Spieler ein Superrechner bereit stellen wird und das dein PC praktisch nur noch Videoaufzeichnungen erhält. Dein PC wird dadurch nicht nutzlos. Habs ja oben geschrieben. Jedenfalls basiert das auf eine Annahme.

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  7. Re: Wenn dies stimmen würde, dann

    Autor baldur 27.12.12 - 18:19

    Klar, wenn man so etwas macht, hat nicht jeder Spieler seinen "eigenen" Server, sondern da läuft eine riesige Server-Farm, wo die Resourcen dynamisch zugeteilt werden. Das wird nicht anders sein als bei jedem anderen "Cloud" Anbieter.
    Trotzdem muss EA genügend Leistung zur Verfügung stellen, damit auch bei einem größeren Ansturm alle Kunden bedienen kann. Ansonsten siehe z.B. dem Start von Diablo III, wo eben nicht genug Leistung zur Verfügung stand.

    So eine Serverfarm erzeugt natürlich riesige laufende Kosten, selbst wenn man das erst mal nur auf ein Jahr kalkuliert und dann zum Start von Simcity 6 alles abschaltet. Das müsste alles wieder irgendwie reingeholt werden, z.b. durch Item-Shop oder massig DLCs.

    Und wie gesagt, ich kann mir einfach nicht vorstellen, wofür die Leistung benötigt werden soll. Selbst wenn jeder einzelne Bewohner mehrere Dutzend Bedürfnisse hat, die verwaltet werden sollen, sind das letztendlich hauptsächlich nur arithmetische Operationen, also nichts was die Hardware heutzutage noch vor Herausforderungen stellt. Wenn ein Bewohner Entscheidungen trifft ("gehts heute ins Stadion oder ins Kino") kann das ggf komplexer sein, wenn dazu viele Abfragen nötig sind, aber sowas passiert nur in wenigen Schlüsselmomenten und nicht mehrmals pro Sekunde und Bewohner.
    Bestimmt kann man 100.000 Einwohner auch so komplex simulieren, um Hardware an ihre Grenzen zu bringen. Aber das würde eher für ein Sims Sinn machen, nicht für ein Simcity, wo der Fokus auf der Stadt im Ganzen liegt, nicht in den einzelnen Bewohnern. Letztendlich läufts darauf hinaus, daß der Spieler sieht "100 Bewohner verlassen deine Stadt, weil ihnen ein Stadion zur Unterhaltung fehlt", und nicht "Bürger Maier ist ein wenig unzufrieden, weil ihm heute nach dem Mittagessen (es gab Braten mit einer Soße, die ein wenig zu dünn war) nach einem Spektakel im lokalen Stadion gelüstete, welches aber leider nicht vorhanden war, da Vorarbeiter Huber die letzten Wochen aufgrund einer Verletzung, die er sich beim Kegelabend mit einigen Freunden zuzog, leider krankgeschrieben ist, was die Fertigstellung des Stadions leider um weitere 4 Wochen verzügert."

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  8. Re: Wenn dies stimmen würde, dann

    Autor ubuntu_user 27.12.12 - 19:23

    baldur schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dabbes schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > müsste das Spiel pro Spieler einige hundert Euro kosten.
    > >
    > > Dummes gefassel!
    >
    > Klar - für jeden Spieler steht ein Dutzend Superrechner bei EA im Keller
    > :-)
    >
    > Ganz ehrlich - ich kann mir bei bestem Willen nicht vorstellen, WAS da
    > alles berechnet werden soll, damit da ein aktueller Rechner damit
    > überfordert wäre. 100.000 Stadtbewohner klingt nun nicht so viel, daß das
    > selbst ein älterer Rechner nicht mal eben nebenher mit berechnen kann - da
    > ist das Rendern der 1000 Bewohner, die gerade gleichzeitig auf der Straße
    > sichtbar sind, sicher aufwendiger.
    > Zudem kann man bei sowas viel tricksen. Es werden niemals alle möglichen
    > Berechnungen für 100k Bewohner gleichzeitig 60mal die Sekunde berechnet
    > werden müssen. Schlafende Bewohner müssen z.B. fast nichts berechnen, die
    > Werte werden beim Aufwachen aktualisiert, etc...

    weißt du ja nich ^^
    das kann man fast bis ins unendliche detailiert berechnen.

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  9. Re: Wenn dies stimmen würde, dann

    Autor tingelchen 27.12.12 - 19:55

    So einen kleinen Supercomputer hast du auch bei dir unter deinem Tisch stehen. Die Zeiten in denen Server sehr viel Leistungsstärker sind als der Heim PC, sind definitiv vorbei.

    Die reine CPU Rechenzeit ist nicht wirklich besser als die normaler Rechner. Sie besitzen nur deutlich mehr RAM und sind oft Multi CPU Systeme mit SAS Laufwerken, statt einfachen SATA Laufwerken für 50¤.
    Hier werden nur ein paar Server zu einem Cluster zusammen geschlossen, die zusammen dann deutlich mehr Rechenleistung besitzen. Das kann man aber auch zu hause. Nur hat keiner Lust mehrere 10k Euro für eine Reihe von Servern aus zu geben ;)


    Laut EA sind viele Berechnungen zu Zeitaufwendig für einen einzelnen Rechner. Darum muss man diese auf einen Cluster verschieben. Gut. Kann ja sein. Allerdings sollte man wohl darüber nachdenken dass wenn die Berechnungen für ein einzelnes Spiel ein Cluster vornehmen muss, man einen gewaltigen Cluster benötigt, damit dieser für zig tausende Instanzen genug Rechenleistung zur Verfügung hat. Ansonsten dürften wir das gleiche Problem haben wie bei Blizzard mit Diablo 3. Ein reines Single Player Game, in dem man alleine durch die Welt hüpft und dabei Netzwerk Lags hat, weil die Server nicht richtig laufen.


    Die Rechenleistung ist hier ein vorgeschobener Grund, für ein Alway Online DRM. Nichts anderes.

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  10. Re: Wenn dies stimmen würde, dann

    Autor redbullface 27.12.12 - 20:06

    Ja, vorgeschoben ist es schon. Aber ganz grundlos werden die das nicht gesagt haben.

    Ich weis nicht, wie oft diese Cluster in Anspruch genommen werden und wie lange. Ich gehe nicht davon aus, das sie ständig im Hintergrund dauerhaft eingesetzt werden. Oder etwa doch? Ich dachte, sie nehmen nur bei bestimmten Operationen ab und zu mal die Bearbeitung ab. Ansonsten hauptsächlich wird weiterhin der eigene PC genutzt. Das wäre realistischer.

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  11. Re: Wenn dies stimmen würde, dann

    Autor baldur 28.12.12 - 16:05

    ubuntu_user schrieb:
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    > baldur schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
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    > > dabbes schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > müsste das Spiel pro Spieler einige hundert Euro kosten.
    > > >
    > > > Dummes gefassel!
    > >
    > > Klar - für jeden Spieler steht ein Dutzend Superrechner bei EA im Keller
    > > :-)
    > >
    > > Ganz ehrlich - ich kann mir bei bestem Willen nicht vorstellen, WAS da
    > > alles berechnet werden soll, damit da ein aktueller Rechner damit
    > > überfordert wäre. 100.000 Stadtbewohner klingt nun nicht so viel, daß
    > das
    > > selbst ein älterer Rechner nicht mal eben nebenher mit berechnen kann -
    > da
    > > ist das Rendern der 1000 Bewohner, die gerade gleichzeitig auf der
    > Straße
    > > sichtbar sind, sicher aufwendiger.
    > > Zudem kann man bei sowas viel tricksen. Es werden niemals alle möglichen
    > > Berechnungen für 100k Bewohner gleichzeitig 60mal die Sekunde berechnet
    > > werden müssen. Schlafende Bewohner müssen z.B. fast nichts berechnen,
    > die
    > > Werte werden beim Aufwachen aktualisiert, etc...
    >
    > weißt du ja nich ^^
    > das kann man fast bis ins unendliche detailiert berechnen.

    Natürlich *kann* man das. Man kann auch realistische Reflexionen und Lichtbrechungen berechnen. Das heißt aber noch lange nicht daß es Sinn macht :-)

    Bei Spiele-Entwicklung geht es darum, mit möglichst cleverer Trickserei realistische Eindrücke zu vermitteln *ohne* alles realitätsgetreu zu berechnen. Gerade bei einem Aufbauspiel hat man doch eher eine abstrakte Übersicht über die Bevölkerung, als eine detaillierte Beschreibung jedes einzelnen Bewohners.

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  12. Re: Wenn dies stimmen würde, dann

    Autor tingelchen 28.12.12 - 18:24

    Gilt jedoch nur für eine einzige Instanz. Es spielen pro Tag aber nicht immer nur einer das Spiel, sondern mehrere tausend gleichzeitig. D.h. dass das Cluster permanent Rechenzeit benötigt um Rechenoperationen für die vielen Instanzen durch zu führen.

    Wir werden es erleben. Aber ich sage schon jetzt voraus, das SC5 mit Netzwerk Lags zu kämpfen haben wird. Von Programmabstürzen und Stillstand, wegen abgebrochener INet Verbindung ganz zu schweigen.

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  13. Re: Wenn dies stimmen würde, dann

    Autor redbullface 28.12.12 - 18:30

    Ich glaube schon, das sie unsere ersten Beführchtungen ebenfalls anfangs hatten, als es nur als Idee angesprochen wurde. EA wird sich was dabei gedacht haben und zum jetzigen Zeitpunkt darüber zu reden wie es sein könnte ist nichts anderes als Spekulation und Kaffesatz-leserei. Warten wir erst mal ab wie es konkret umgesetzt wird.

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  14. Re: Wenn dies stimmen würde, dann

    Autor dafire 28.12.12 - 19:30

    Die Städte selbst werden nicht in der Cloud berechnet sondern die Regionen und der Weltweite Markt.

    In einer Region können wohl bis zu 16 Städte sein, und zusätzlich Grossbauprojekte wie ein grosskraftwerk oder Raumhafen oder was weiss ich. ... der Server guckt jetzt alle 3 Minuten was eine Stadt an überfluss produziert und was zu wenig ist und verteilt das innerhalb der Region oder an den Weltmarkt.

    Die Stadt selbst wird auf den Servern nicht aufgemacht...

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  15. Re: Wenn dies stimmen würde, dann

    Autor redbullface 28.12.12 - 19:41

    Ja, so in etwa hätte ich mir das auch vorgestellt. Die Leute hier wollen einfach nicht verstehen, das EA mit den Servern nicht das ganze Spiel berechnen möchte.

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  16. Re: Wenn dies stimmen würde, dann

    Autor tingelchen 29.12.12 - 14:38

    Richtig, es ist Spekulation. Allerdings glaube ich kaum das EA mehr Erfahrung hat als Blizzard ;) Und wir brauchen ja nicht mehr spekulieren was bei Blizzard Produkten passiert ist.

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