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Stolze Preise!

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  1. Re: Stolze Preise!

    Autor: ger_brian 01.02.13 - 14:58

    Rulf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > für mac-compatible sw, printlayout und opengl-sachen, also allem was aus
    > der unixioden ecke kommt vielleicht und auch weil apple sein bs nur auf
    > eigenen maschinen zuläßt...die produktive welt verwendet dagegen zu einem
    > bruchteil des preises erprobte hardware zu reellen preisen von der
    > stange(sprich pc-hardware)...


    Die Realität mit dem OS ist leider anders. Mac ist das einzige OS, auf dem sich bequem die meisten Programme nutzen lassen. MAC Programme, UNIX Programme, Win programme über Parallels etc. Gibt es in dem Umfang nirgends sonst (da Mac OS nicht wirklich emulierbar ist auf anderen Systemen - von irgendwelchen Frickel-lösungen abgesehen).

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  2. Re: Stolze Preise!

    Autor: cynicer 01.02.13 - 15:09

    ger_brian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Rulf schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > für mac-compatible sw, printlayout und opengl-sachen, also allem was aus
    > > der unixioden ecke kommt vielleicht und auch weil apple sein bs nur auf
    > > eigenen maschinen zuläßt...die produktive welt verwendet dagegen zu
    > einem
    > > bruchteil des preises erprobte hardware zu reellen preisen von der
    > > stange(sprich pc-hardware)...
    >
    > Die Realität mit dem OS ist leider anders. Mac ist das einzige OS, auf dem
    > sich bequem die meisten Programme nutzen lassen. MAC Programme, UNIX
    > Programme, Win programme über Parallels etc. Gibt es in dem Umfang nirgends
    > sonst (da Mac OS nicht wirklich emulierbar ist auf anderen Systemen - von
    > irgendwelchen Frickel-lösungen abgesehen).


    Außerdem "darfst" du es laut Apple auch nicht Emulieren soweit ich weiß.

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  3. Re: Stolze Preise!

    Autor: theFiend 01.02.13 - 15:23

    snoooc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das was ich an diesen Workstations nicht verstehen, ist die Grafikkarte.
    > Warum werden da keine Fire GT/Pro oder Tesla/Quadros verbaut? In den
    > meisten Workstations zählt ja auch die CAD Leistung enorm viel, die eine
    > normale Karte halt nicht hat. Mir fällt jetzt adhoc kein Gebiet ein, wo
    > zwar viel CPU Leistung aber kaum GPU Leistung gefragt ist, im Anwender
    > Bereich, Server ja.

    Im Gegensatz zu vielen anderen Workstations, werden die von Apple insbesondere für DTP und Autobearbeitung verwendet, die jeweils große Rechenkraft benötigen, aber nur wenig über die GPU machen. Photoshop nutzt glaube ich kein spezielles Feature der von dir angesprochenen GPU´s, und ich glaube auch im videoedit ist es nicht anders (lass mich da gern berichtigen falls einer Gegenteiliges weiß).

    AutoCAD hat OS x meines wissens nach lange nicht unterstützt und ist da nicht ganz so verbreitet.

    Das ganze dürfte letztlich aber auch mit ein Grund sein warum Apple diese Produktlinie so nicht weiterführen will/wird. Für viele Anwendungen die bei Apple im Professionellen Umfeld verbreitet sind, reicht ein leistungsstarker Rechner mit Core i7 inzwischen aus, insbesondere seitdem Apple für diese Produkte die Abeitsspeicherbegrenzungen deutlich nach oben verschoben hat.

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  4. Re: Stolze Preise!

    Autor: narfomat 01.02.13 - 16:28

    >ok, dann bitte noch ein 1500W netzteil, ein nettes alu gehäuse mit 4 leisen lüftern und mit 4 schwingungsentkoppelten festplatteneinschüben und das ganze sehr leise, dann wirst du nicht viel billiger als der mac pro, hp oder dell

    träum weiter du wirtschaftsinformatiker...

    die einzige möglichkeit solche geräte effizient zu betreiben ist, die minimalkonfiguration zu bestellen, und dann selbst nachzurüsten, aber dann entfällt eben auch die garantie auf onsite service für die eingebauten teile. nen alugehäuse interessiert bei einer workstation die im produktiven umfeld genutzt wird nebenbei keine sau! da interessiert maximal das sie leicht zugänglich ist für wartung und das sie leise ist. das sie fein aus alu gefertigt ist und toll aussieht interessiert vielleicht die PR abteilung, oder eben leute die ihren mac als statussymbol präsentieren...


    für den preis einer voll ausgestatteten 2p workstation von einem grossen hersteller mit 128GB RAM vielleicht noch 2 high end cad grafikkarten und grosser SSD bekomme ich im freien markt den ganzen kram 2x - die teile kann ich mir dann auf lager legen und hab meinen eigenen onsite service...

    was willste bitte mit schwingungsentkopplern, wir leben in 2013, in ner high end workstation sind SSDs drin, eine crucial m4 kostet in der 512GB variante 275euro, da kauft doch keiner mehr 15k rpm laufwerke (zumindest nicht für DAS in einer workstation), ne savvio 15k 600GB kostet fast das gleiche.

    der einzige grund warum solche workstations überhaupt noch zu solchen preisen verkauft werden ist weil wirtschaftsinformatiker dafür gesorgt haben das die IT services bei grossen unternehmen (die nicht in der IT branche selbst arbeiten) grösstenteils outgesourced wurden... die finden das toll eine sauteure workstation an ihren auftraggeber verkaufen zu können weil die daran kräftig mitverdienen ("tja sorry so viel kostet so ein high end gerät nun mal heutzutage, da können sie sich gerne selbst mal noch ein angebot einholen - aber sie können die natürlich auch GÜNSTIG leasen")



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 01.02.13 16:42 durch narfomat.

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  5. Re: Stolze Preise!

    Autor: Fuchs 01.02.13 - 17:44

    narfomat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [...] die einzige möglichkeit solche geräte effizient zu betreiben ist, die
    > minimalkonfiguration zu bestellen, und dann selbst nachzurüsten, aber dann
    > entfällt eben auch die garantie auf onsite service für die eingebauten
    > teile.

    ROFL. Gibt es tatsächlich Firmen die eine Workstation in der Minimalkonfiguration bestellen um vom SysAdmin sodann die am billigsten erhältlichen Bauteile reinfriemeln zu lassen? Bloss um ein paar Euro zu sparen und dafür auf den OnSite-Service des Herstellers zu verzichten? Mein aufrichtiges Beileid.

    > [...] der einzige grund warum solche workstations überhaupt noch zu solchen
    > preisen verkauft werden ist weil wirtschaftsinformatiker dafür gesorgt
    > haben das die IT services bei grossen unternehmen (die nicht in der IT
    > branche selbst arbeiten) grösstenteils outgesourced wurden...

    Selber betroffen oder warum der Hass auf die Berufskollegen?

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  6. Re: Stolze Preise!

    Autor: kcopy 01.02.13 - 18:24

    also in meiner highend workstation (schlappe 8.000¤ ohne perepherie)
    ist keine ssd und ne 500gb platte drinne ..

    liegt wahrscheinlich daran, das für konstruktionen die ich mache, keine ssd von vorteil ist, das unsere daten alle vom server kommen und auch dort gespeichert werden, das einzelne konstruktionsteile ungeöffnet 3gb groß sind und geöffnet sschon an die 30gb ram einnehmen.

    achja .. zu guter letzt mal geschaut, was enterprise ssd so kosten? ..

    und nochwas: konstruktionsprogramme (also cad wie z.b. ug nx) brauchen cpu power und ram in massen .. das bissl linien zeichnen der grafikkarte ist da eher nebensache.

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  7. Re: Stolze Preise!

    Autor: Kampfmelone 01.02.13 - 18:44

    Emuliert werden muss gar nichts, da Mac OS ja auf x86 läuft. Wenn Treiber für die Geräte vorhanden sind läuft ein "zusammengebastelter", also einfach ein normaler, PC, genau so gut mit OS X wie ein Orginal-Mac. Den Test haben schon viele gemacht, Golem evtl auch schon.

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  8. Re: Stolze Preise!

    Autor: Rulf 01.02.13 - 23:21

    Kampfmelone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emuliert werden muss gar nichts, da Mac OS ja auf x86 läuft. Wenn Treiber
    > für die Geräte vorhanden sind läuft ein "zusammengebastelter", also einfach
    > ein normaler, PC, genau so gut mit OS X wie ein Orginal-Mac. Den Test haben
    > schon viele gemacht, Golem evtl auch schon.

    das glaub ich nicht...tim...
    weil apple sein bs nämlich noch auf die ein oder andere weise verdongelt und weil du auch nicht für jede hardware treiber bekommst...und außerdem hat apple bisher noch jeden hersteller von mac-clones erfolgreich vom markt geklagt...

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  9. Re: Stolze Preise!

    Autor: non_sense 01.02.13 - 23:43

    Rulf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das glaub ich nicht...tim...
    > weil apple sein bs nämlich noch auf die ein oder andere weise verdongelt
    > und weil du auch nicht für jede hardware treiber bekommst...und außerdem
    > hat apple bisher noch jeden hersteller von mac-clones erfolgreich vom markt
    > geklagt...

    Und diese Mac-Clones waren nichts weiter, als PCs mit passender Hardware ;)

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  10. Re: Stolze Preise!

    Autor: ticaal 02.02.13 - 00:13

    snoooc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das was ich an diesen Workstations nicht verstehen, ist die Grafikkarte.
    > Warum werden da keine Fire GT/Pro oder Tesla/Quadros verbaut? In den
    > meisten Workstations zählt ja auch die CAD Leistung enorm viel, die eine
    > normale Karte halt nicht hat. Mir fällt jetzt adhoc kein Gebiet ein, wo
    > zwar viel CPU Leistung aber kaum GPU Leistung gefragt ist, im Anwender
    > Bereich, Server ja.

    ERP Systeme; bei Entwicklern und Consultans, im Vertrieb etc. Image für Demonstrationszwecke etc,

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  11. Re: Stolze Preise!

    Autor: keinbockaufanmeldung 02.02.13 - 01:33

    Rulf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das glaub ich nicht...tim...
    > weil apple sein bs nämlich noch auf die ein oder andere weise verdongelt
    > und weil du auch nicht für jede hardware treiber bekommst...

    Ähh... also die verschiedenen (allseits bekannten) OSx86 Seiten zähle ich hier jetzt nicht auf.

    > und außerdem
    > hat apple bisher noch jeden hersteller von mac-clones erfolgreich vom markt
    > geklagt...

    Klar, alle... zum Beispiel diesen hier? http://pearc.de/ ;)

    Mir wäre das alles zu hässlich/hingebastelt, bzw. lediglich eine nette Spielerei. Aber man sollte seine Fakten auch mal überprüfen.

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  12. Re: Stolze Preise!

    Autor: IrgendeinNutzer 02.02.13 - 03:54

    dirktxl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich liebe die Spielkinder mit ihren selbst zusammen gestöpselten billig PCs
    > :)
    >
    > "Wenn man keine Ahnung hat,einfach mal ... halten" Dieter Nuhr


    Wer nicht fragt bleibt dumm?

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  13. Re: Stolze Preise!

    Autor: Cyberlion 02.02.13 - 09:48

    dirktxl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich liebe die Spielkinder mit ihren selbst zusammen gestöpselten billig PCs
    > :)
    >
    > "Wenn man keine Ahnung hat,einfach mal ... halten" Dieter Nuhr


    Wenn man einen ganz normalen PC zum Spielen und Arbeiten für zu Hause braucht, kann man den ruhig selber zusammenbasteln.

    Eine Workstation dagegen ist was volkommen anderes. Sie ist ausschließlich für den produktiven Einsatz gedacht und der Service spielt, wie schon erwähnt, eine große Rolle.

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  14. Re: Stolze Preise!

    Autor: theFiend 02.02.13 - 10:23

    Cyberlion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wenn man einen ganz normalen PC zum Spielen und Arbeiten für zu Hause
    > braucht, kann man den ruhig selber zusammenbasteln.
    >
    > Eine Workstation dagegen ist was volkommen anderes. Sie ist ausschließlich
    > für den produktiven Einsatz gedacht und der Service spielt, wie schon
    > erwähnt, eine große Rolle.

    Verstehen aber hier im "it" Forum viele nicht, sonst kämen auch die Bastellösungen wie Hackintosh garnicht erst auf bei diesem Thema.

    Wo kein Verständnis/Kenntnis der Materie, wird aus der rein subjektiven Sichtweise argumentiert...

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  15. Re: Stolze Preise!

    Autor: flow77 02.02.13 - 15:14

    Das ist eine Workstation. Die kosten einfach viel mehr als Consumer Hardware.
    Es gibt genügend Abnehmer hierfür, die ihren Rechner vor allem als ganzes sehen und keine Lust haben bei einem Defekt die Einzelteile zurück zu schicken.
    Zudem sind Workstations absolut zuverlässig - und diese Zertifizierung kostet Geld.

    Für einen Profi/Firma die ihr Geld mit dem Rechner verdienen sind die 3,9k wohl nicht gerade viel Geld. Da würde das Zusammenbauen bzw. die Reparatur bei einem Defekt mehr kosten als der ganze Rechner.
    Es sei denn man backt kleine Brötchen - dann kann man sich ja ohne Probleme einen Rechner zusammen bauen.

    Und noch einmal zusammen gefaßt: Das ist kein Desktop-Rechner. Desktop-Rechner von Apple sind iMac und der Mac Mini.

    sunnymarx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zitat: "Zwei davon sind im teuersten Modell verbaut, das zusammen mit einer
    > einzelnen Radeon HD 5770 und 12 GByte ECC-RAM schon rund 3.900 Euro kostet.
    > Gegen 2.400 Euro Aufpreis gibt es auch zwei Xeon X5675 mit 3,06 bis 3,46
    > GHz."
    >
    > Meine Güte, was könnte ich mir für 3900 Euro einen Rechner zusammen
    > kloppen, wenn ich die Hardware-Bestandteile einzeln zukaufe... Und für 2400
    > Euro Aufpreis, wäre mit Sicherheit noch ein Zweitrechner für Besucher drin.
    > Inklusive Monitor und jede menge Speicherplatz.
    >
    > Was um alles in der Welt macht Apple-Rechner so viel besser? An dem OS kann
    > es nicht liegen. Also, was ist es?
    >
    > Ich muss dazu sagen, dass ich mit Preisen von Apple-Desktoprechnern bis
    > heute nie konfrontiert war. Ich bin daher etwas geschockt, über die Höhe
    > für einen guten Desktop-PC. Mein Rechner (ohne Display und Eingabegeräte)
    > hat ca. 1700 Euro gekostet. Und wenn ich ehrlich bin, das Teil reißt so
    > einiges an Leistung! Warum sollte ich also nochmal 2000 Euro mehr drauf
    > legen? Was bietet Apple? Ich kann es nicht verstehen.
    >
    > Vielleicht hat ja hier jemand fundiertes Eigenwissen und kann mir erklären,
    > warum mein Rechner, der wirklich Power ohne Ende hat, ein Billigteil sein
    > soll.

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  16. Re: Stolze Preise!

    Autor: narfomat 03.02.13 - 17:44

    >ROFL. Gibt es tatsächlich Firmen die eine Workstation in der Minimalkonfiguration bestellen um vom SysAdmin sodann die am billigsten erhältlichen Bauteile reinfriemeln zu lassen? Bloss um ein paar Euro zu sparen und dafür auf den OnSite-Service des Herstellers zu verzichten? Mein aufrichtiges Beileid.

    tja das kann man so und so sehen... die KMUs für die ich arbeite SIND darauf angewiesen effizient zu arbeiten, und zwar überall. bekanntermassen ist der einbau einer festplatte/SSD oder PCIe steckkarte! in eine workstation keine reingefriemelei - so denken eben nur wirtschaftsinformatiker. es nennt sich upgraden - und das ist der absolute standard - ob man das nun durch den hersteller, einen externe firma oder einen internen sysadmin erledigen lässt ist einfach nur eine frage der kosten bzw der kosten/nutzen betrachtung. wenn die gesamtkosten durch selbsteinbau (auf dauer natürlich inkl aller faktoren) geringer sind wird das halt so gemacht - wenn nicht, dann nicht. ausser es interessiert im grossen und ganzen keine sau und es gibt tolle leasing verträge etc.

    >Selber betroffen oder warum der Hass auf die Berufskollegen?

    nö gar nicht, das gegenteil ist der fall. =) ich hab keinen hass auf wirtschaftsinforatiker. ich kritisiere nur das da gerne entscheidungen getroffen werden die im ersten moment "schön" aussehen, sich später aber als hochgradig ineffizient herausstellen.

    >also in meiner highend workstation (schlappe 8.000¤ ohne perepherie) ist keine ssd und ne 500gb platte drinne ..

    > liegt wahrscheinlich daran, das für konstruktionen die ich mache, keine ssd von vorteil ist, das unsere daten alle vom server kommen und auch dort gespeichert werden, das einzelne konstruktionsteile ungeöffnet 3gb groß sind und geöffnet sschon an die 30gb ram einnehmen.

    ich hab keine ahnung was in deiner workstation sonst drin ist darum lässt sich auch keine aussage darüber treffen ob das angemessen ist oder nicht das da eine 500gb festplatte drin ist. eine aussage lässt sich aber garantiert treffen: die person (du) die an der 8k workstation arbeitet (und warscheinlich am tag 500euro erwirtschaftet oder mehr) hat - wenn ihr nicht die ganz grosse ausnahme seid - mindestens! einen tag ausfallzeit wenn die festplatte kaputt geht - und das nur weil ihr bei einer 8k euro workstation 35euro gespart habt und der massenspeicher nicht redundant ausgelegt ist. klingt ineffizient?

    fakt ist ausserdem mal, das fast jeder computer, egal ob notebook, spielePC oder workstation für 2D oder 3D cad, fast jeden vorgang schneller ausführt mit SSD als mit einer 7200 desktop festplatte. dafür muss man kein experte sein um das zu wissen. ich wette meinen arsch darauf das das auch bei eurer WS der fall ist... oder wie ist die bei euch ans netzwerk angebunden wenn ihr da 3GB grosse teile aus dem netzwerk ladet? mit 100MBit? ich glaube doch nicht... wie lange dauert es denn bis bei dir eine grosse konstruktion geladen ist, und was ist da voll ausgelastet? die cpu? ich denke mal eher die festplattenlampe leuchtet dauerhaft... und du arbeitest ja bestimmt auch nicht direkt auf dem server sondern deine zeichnungen werden vom server auf den massenspeicher deiner WS geladen und dann bearbeitet und dann zurück auf den server gespeichert.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.02.13 17:45 durch narfomat.

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  17. Re: Stolze Preise!

    Autor: Fuchs 03.02.13 - 19:32

    narfomat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tja das kann man so und so sehen... die KMUs für die ich arbeite SIND
    > darauf angewiesen effizient zu arbeiten, und zwar überall.

    Ich denke jede Firma ist darauf angewiesen effizient zu arbeiten. Deshalb nimmt man ja OnDemand-Service von spezialisierten Dienstleistern in Anspruch und frickelt nicht selbst an der Hardware rum.

    > [...] ob man das nun durch den hersteller, einen externe firma oder
    > einen internen sysadmin erledigen lässt ist einfach nur eine frage der
    > kosten bzw der kosten/nutzen betrachtung. wenn die gesamtkosten durch
    > selbsteinbau (auf dauer natürlich inkl aller faktoren) geringer sind wird
    > das halt so gemacht - wenn nicht, dann nicht.

    Stimmt, aber wieviele Unternehmen (insbesonders KMUs) haben denn heute noch eine eigene IT-Abteilung? Davon ausgehend, dass ein IT-Systemadminstrator in Deutschland durchschnittlich jährlich 40'000 Euro kostet. Dafür kriegt eine kleine Firma doch genügend Infrastruktur inklusive Service-Verträge, das rechnet sich doch nie und nimmer. Deshalb wird halt outgesourced.

    > die person (du) die an der 8k workstation arbeitet [...] hat - wenn ihr nicht
    > die ganz grosse ausnahme seid - mindestens! einen tag ausfallzeit wenn die
    > festplatte kaputt geht - und das nur weil ihr bei einer 8k euro workstation
    > 35euro gespart habt und der massenspeicher nicht redundant ausgelegt ist.
    > klingt ineffizient?

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass man beim wertvollen Personal in Tagen rechnet, eher in Minuten und Stunden. Im besten Falle hat man ein Ersatzgerät während des Ausfalls. Es behagt mir auch nicht zu glauben, dass es Firmen gibt die nicht täglich (besser stündlich) redundante Backups anlegen - und das doch bestimmt nicht auf SSDs.

    > ihr da 3GB grosse teile aus dem netzwerk ladet? mit 100MBit?

    Je nach Infrastruktur vllt. Gigabit-Ethernet oder Thunderbolt?

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  18. Re: Stolze Preise!

    Autor: Rulf 04.02.13 - 04:34

    genau das schrieb ich doch:

    >> und weil du auch nicht für jede hardware treiber bekommst...

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  19. Re: Stolze Preise!

    Autor: Rulf 04.02.13 - 04:39

    wart's nur ab...wenn irgendein clone auch nur annähernd wirtschaftlich erfolgreich werden sollte dann wird der schon weggeklagt...ohne mac-hardware kein mac-bs...

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  20. Re: Stolze Preise!

    Autor: birphborph 04.02.13 - 12:45

    > macht zusammen 1188¤. Bei einem Preis von 3900¤ zahlt man also knapp 2700¤
    > für Gehäuse, Netzteil, RAM, Festplatten und Laufwerke...
    >
    > Mag ja sein, das der Preis 2006 mal gerechtfertigt war, aber jetzt ist das
    > Teil definitiv maßlos überteuert.

    Das Ding hat ein 900W Netzteil, das Motherboard ist zwar veraltet (kein USB3.0 und kein Thunderbolt, aber wenigstens FW800) bietet aber ein Mezzanine Board, wo ich bequem den Speicher einbauen kann, weil ich das Teil separat aus dem Rechner ziehen kann.
    Das Gerät hat eine Festplatten Backplane, bei dem ich die HDs über Caddys ins Gehäuse schieben kann. Kabel? Gibt's nicht.

    Das komplette Gehäuse spielt in einer ganz anderen Liga als die 0815 Gehäuse. Da kann sich selbst LianLi warm anziehen, was die Verarbeitung und Handhabung angeht.

    Wir brauchen sicher nicht darüber diskutieren, dass der MacPro nicht mehr uptodate ist, und gemessen an der Ausstattung eigentlich zu teuer ist.

    Das Gerät und sein Konzept und Aufbau sind aber in einer anderen Liga, und höchstens mit HPs Z800 oder ner fetten Dell Workstation vergleichbar.

    Jeder, der meint seinen ultimativen Gaming PC für ein drittel des Preises zusammenkloppen zu können, soll einfach seinen Mund halten, denn er wahrscheinlich weder jemals einen MacPro von innen gesehen, noch kennt er den Unterschied zwischen Gaming PC und einer Workstation. Wer will kann ja mal seinen übertakteten i5 oder i7 in nem 3D Renderbenchmark gegen die 24Cores eines MacPros antreten lassen...

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