Das Resultat der Apple-Erziehung: Die User können Computer nicht mehr selbst bauen

Trollversteher schrieb:
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> Hackintosh?

Für Bastler und zu Hause ist das sicher ganz nett. Aber beim Mac-Pro reden wir ja doch relativ häufig auch vom professionellen Einsatz und dort stellen sich sofort zwei Probleme:

1. Rechtlich begibt man sich damit auf jeden Fall in eine Grauzone. Wenn da irgendein frustrierter Mitarbeiter o. ä. Apple einen Hinweis gibt, sieht man sich eventuell einem Gerichtsverfahren gegenüber. Das wird dann mindestens teuer und langwierig - vom Ausgang ganz abgesehen...

2. Wenn es technische Probleme gibt, steht man bezüglich Support blöd da. Dafür gibt es dann keine wirkliche Zuständigkeit.

Zum Probieren im privaten Bereich kann man da sicher was machen, professionell wird es schwierig.

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nuffy schrieb:
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> Wenn ich mit einem Auto fahre, muss ich auch bei der Fahrprüfung wissen,
> wie das Auto funktioniert.

Falsch, Du musst nur wissen, wie Du es zu bedienen hast. Niemand verlangt von Dir, eins bauen oder auch nur reparieren zu können, ebensowenig wird von Dir verlangt, eine Straße selbst bauen zu können oder tiefgreifende Details über ihren inneren Aufbau zu wissen.

> Zu wissen, wie etwas funktioniert ist eine der
> wichtigsten Eigenschaften eines (interessierten) Menschen.

Du weisst also ganz genau, wie Deine Heizung, Dein Türschloss, Dein Herd, Dein Kühlschrank funktioniert? Und zwar so genau, dass Du selbst einen bauen könntest?

> Wenn Du also den
> Computer zum Werkzeug Deiner Kompetenz machst, wäre es dann nicht hilfreich
> bei Problemen (und ich rede hier nicht vom Netzteil-Tausch bei Defekt)
> wissen zu können, was Sache ist?

Wenn ich als Fotograf mein Geld mit dem aufnehmen von Fotos verdiene, muss ich nicht zwangsweise auch eine Kamera reparieren können.

Gruß
Tantalus

___________________________

Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

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nuffy schrieb:
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> Es ist sogar das
> Kaufargument schlechthin "Ich kaufe mir einen Computer, wie er funktioniert
> und was/wo ich ggf. was mit mehr machen könnte, interessiert mich nicht die
> Bohne". Nun stell Dir mal vor, alle würden so agieren?
>
> Das Du es weisst, ist für Dich eine Auszeichnung - Du hast Dich mit der
> Materie beschäftigt...
Heisst das jetzt im Umkehrschluss, dass Du z.B. bei allen Geräten in deinem Haushalt genau weisst, wie sie funktionieren (und welche Bauteile enthalten sind) und Du sie bei Problemen selbst reparieren kannst?

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nuffy schrieb:
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> Sobald aber für Kleinkram der Kundendienst
> eingeschaltet wird oder für versteckte Funktionen, ist das für mich totaler
> Blödsinn.
Kleinkram mag für dich ein anderer sein, als für andere Leute. Ein Architekt kann sicher an einem gemütlichen Sonntag ein simples Gartenhäuschen entwerfen, Kleinkram für ihn, aber ich dagegen hätte keinen Plan wie man das macht. Dafür stell ich ihm in der gleichen Zeit eine Workstation hin, das ist mein Kleinkram. Beides aber Dienstleistungen, für die bezahlt wird.
> Aus Sicht einer Firma, die darauf abzielt seine Kunden "vor dem Computer ansich zu schützen", ist das schon etwas absurd.
Ja Apple treibt das sehr weit, aber auch wenn ich aus dem Windows-Lager komme kann ich das zumindest bei Workstations nachvollziehen und finde das auch richtig so. Viele User müssen vor sich selbst geschützt werden, zu viele Anleitungen und Zeitschriften erziehen Leute zu Halbwissen und machen damit viel kaputt...
> Wenn ich mit einem Auto fahre, muss ich auch bei der Fahrprüfung wissen,
> wie das Auto funktioniert. Ich kann mich nicht einfach ins Auto setzen und
> fertig.
Doch das kannst du. Bei _Interesse_ kann man sich grundsätzliche Infos über Motorentechnik aneignen, aber das ist reines Interesse und es ist sicher nicht nötig über die Kennfelder der Motorsteuerung _halbwegs_ Bescheid zu wissen um ein Auto zu fahren. Es wäre mir neu wenn Fahrschülern das Prinzip der Benzindirekteinspritzung beigebracht werden würde bei der Fahrprüfung, die haben doch allesamt keinen Plan wie aus Benzin eine vorwärtsgerichtete Bewegung wird. Müssen sie aber auch nicht...
> Zu wissen, wie etwas funktioniert ist eine der
> wichtigsten Eigenschaften eines (interessierten) Menschen.
Jein. Ich finde auch man sollte viel viel mehr Funktionsprinzipien hinterfragen, aber das ist keine sonderlich verbreitete Eigenschaft der Menscen und ich maße mir außerdem auch nicht an über alles mögliche Bescheid zu wissen. Schon wenn es in Richtung Chemie geht wüßte ich zB absolut rein gar nichts, aber damit kann ich trotzdem gut leben, ich konzentriere mich lieber auf das Physikalische. Erfülle ich damit nicht die Eigenschaft eines interessierten Menschen?
> Wenn Du also den
> Computer zum Werkzeug Deiner Kompetenz machst, wäre es dann nicht hilfreich
> bei Problemen (und ich rede hier nicht vom Netzteil-Tausch bei Defekt)
> wissen zu können, was Sache ist?
Nein, denn wie schon in nem anderen Thread geschrieben: der Computer wäre _nicht_ das Werkzeug, sondern eine ganz spezielle Software darauf.
> Mal in den Raum gestellt und ohne Dir nahe treten zu wollen: Kommst Du Dir
> echt nicht "blöd" vor, wenn Dich ein kleines Problem am Rechner aufhält und
> Du es selbst nicht lösen kannst? Beim Support dann aber rauskommt, dass es
> ein absoluter Witz war, warum es nicht funktioniert hat?
Ich denke nicht, dass ich mir blöd vorkäme. Zb kenne ich mich mit Fotografieren überhaupt nicht aus und wenn ich einen Profi nach der korrekten Einstellung für einen sonnigen Nachmittag auf der Wiese fragen würde (bei mir wird der blaue Himmel zB oft schlicht weiß) dann könnte der das auch als absoluten Witz abtun, weil es ziemlich simpel ist - muß ich mir dann wie der letzte Idiot vorkommen, weil ich das nicht weiß? Oder bin ich blöd, wenn ich nicht weiß wie man das Autoradio am Steuergerät abmeldet und dafür ne Werkstatt brauche, die das in 30 Sekunden mit nem Fingerschnippsen erledigt? Ich mein ich fahre ja Auto und müßte das demzufolge ja wissen...
> Stattdessen wird alles geglaubt,
> was eine Firma (wie z.B. Apple) einem vorsetzt und als Ausrede parat hält.
> Gängelung und Restriktionen regieren dann DEIN Werkzeug...
Im Gegenteil, es wird immer mehr Spezialisten geben, und imho wird das die Produktivität und Effizienz weiter erhöhen. Man wird sich mit einem speziellen Werkzeug auskennen und für alles andere auf Zusammenarbeit setzen müssen, weil die Werkzeuge immer komplexer werden und "sich auszukennen" immer zeitaufwendiger wird. Das ist meine Aussicht für die Zukunft...

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Ich greife das mal heraus, weils hier wenigstens noch sachlich und freundlich klingt - den anderen unfreundlichen Ton möchte ich gar nicht mehr kommentieren...

Tantalus schrieb:
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> Du weisst also ganz genau, wie Deine Heizung, Dein Türschloss, Dein Herd,
> Dein Kühlschrank funktioniert? Und zwar so genau, dass Du selbst einen
> bauen könntest?

Ähm - ja. Ich denke, ich kenne wenigstens die Grundbausteine meines Haushaltes so gut, dass ich bei einem Fehler oder Problem es analysieren kann, ob ich mit/aus eigener Kraft etwas repariert bekomme, oder ob ich einen Spezialisten an das Teil lasse - oder eben gar ein irreparabler Schaden vorliegt. Wo ist denn bitte das Hexenwerk bei einer Heizung oder bei einem Türschloss? Wie ein Kühlschrank vom Prinzip her funktioniert, lernt man bereits in der Schule. Das man mit entsprechender Sachkenntnis und Recherche sich selbst helfen kann, ist denke ich klar. Hier (und mir) geht es nich tdarum, dass jeder Raketenwissenschaftler ist oder gar Computerspezi, der jeden RAM-Baustein selbst löten könnte. Es geht einfach nur um die Einstellung der Technik gegenüber. Es ist ja auch viel einfacher zu sagen "Jo, geht nicht. Keine Ahnung, ich ruf mal wen an..." und dann in einer kostenpflichtigen Hotline abzuhängen und Geld rauswerfen für eine lächerliche Antwort...


> Wenn ich als Fotograf mein Geld mit dem aufnehmen von Fotos verdiene, muss
> ich nicht zwangsweise auch eine Kamera reparieren können.

Nein, musst Du nicht - aber Du könntest wenigstens das Wissen aufbringen zu entscheiden, wann diese reparabel ist oder nicht... Oder wirfst Du die Kamera direkt weg, wenn sie nicht geht? Nein, warte... Du schickst sie einfach so zum Kundendienst, ohne ggf. nach Problemen geschaut/recherchiert zu haben und eine Lösung selbt auszuprobieren?

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>Für Bastler und zu Hause ist das sicher ganz nett. Aber beim Mac-Pro reden wir ja doch relativ häufig auch vom professionellen Einsatz und dort stellen sich sofort zwei Probleme:

>1. Rechtlich begibt man sich damit auf jeden Fall in eine Grauzone. Wenn da irgendein frustrierter Mitarbeiter o. ä. Apple einen Hinweis gibt, sieht man sich eventuell einem Gerichtsverfahren gegenüber. Das wird dann mindestens teuer und langwierig - vom Ausgang ganz abgesehen...

Afaik ist das in Deutschland erlaubt.

>2. Wenn es technische Probleme gibt, steht man bezüglich Support blöd da. Dafür gibt es dann keine wirkliche Zuständigkeit.

Das stimmt allerdings - man muss schon ein bereit sein, sich auf ein wenig "Friggelei" einzulassen.

>Zum Probieren im privaten Bereich kann man da sicher was machen, professionell wird es schwierig.

Kenne einige aus dem Musikbereich, die den Schritt gewagt haben - allerdings natürlich erst nach einer längeren Phase im parallelen Probebetrieb.

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nuffy schrieb:
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> Ich greife das mal heraus, weils hier wenigstens noch sachlich und
> freundlich klingt - den anderen unfreundlichen Ton möchte ich gar nicht
> mehr kommentieren...
>
> Tantalus schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Du weisst also ganz genau, wie Deine Heizung, Dein Türschloss, Dein
> Herd,
> > Dein Kühlschrank funktioniert? Und zwar so genau, dass Du selbst einen
> > bauen könntest?
>
> Ähm - ja. Ich denke, ich kenne wenigstens die Grundbausteine meines
> Haushaltes so gut, dass ich bei einem Fehler oder Problem es analysieren
> kann, ob ich mit/aus eigener Kraft etwas repariert bekomme, oder ob ich
> einen Spezialisten an das Teil lasse - oder eben gar ein irreparabler
> Schaden vorliegt. Wo ist denn bitte das Hexenwerk bei einer Heizung oder
> bei einem Türschloss? Wie ein Kühlschrank vom Prinzip her funktioniert,
> lernt man bereits in der Schule. Das man mit entsprechender Sachkenntnis
> und Recherche sich selbst helfen kann, ist denke ich klar. Hier (und mir)
> geht es nich tdarum, dass jeder Raketenwissenschaftler ist oder gar
> Computerspezi, der jeden RAM-Baustein selbst löten könnte. Es geht einfach
> nur um die Einstellung der Technik gegenüber. Es ist ja auch viel einfacher
> zu sagen "Jo, geht nicht. Keine Ahnung, ich ruf mal wen an..." und dann in
> einer kostenpflichtigen Hotline abzuhängen und Geld rauswerfen für eine
> lächerliche Antwort...
wenn DU dafuer kein Geld herauswerfen moechtest, ist das doch deine sache, warum verlangst du es von anderen?
Es gibt genug leute, die besseres zu tun haben, als sich stdlang mit der Technik auseinander zu setzen. Und obendrein unterstellst du WIEDER, dass die hotline eine laecherliche Antwort parat hat!?
Mal abgesehen davon, dass eine hotline durchaus konzeptbedingt nicht wirklich die top adresse ist um computerprobleme zu loesen, muss es denoch nicht geldverschwendung sein, es zu nutzen. Im gegenteil, in vielen faellen ist diese hotline obendrein noch kostenlos!

> > Wenn ich als Fotograf mein Geld mit dem aufnehmen von Fotos verdiene,
> muss
> > ich nicht zwangsweise auch eine Kamera reparieren können.
>
> Nein, musst Du nicht - aber Du könntest wenigstens das Wissen aufbringen zu
> entscheiden, wann diese reparabel ist oder nicht...
warum sollte er?
natuerlich "koennte" er, es ist jedoch nicht notwendig! Es gibt doch leute, die sich damit auskennen!?

> Oder wirfst Du die
> Kamera direkt weg, wenn sie nicht geht?
das war nicht die konsequenz, keine ahnung, wie du auf den bloedsinn kommst!?

> Nein, warte... Du schickst sie
> einfach so zum Kundendienst,
ahhh korrekt ... weshalb nochmal der frage vorher?

> ohne ggf. nach Problemen geschaut/recherchiert
> zu haben und eine Lösung selbt auszuprobieren?
selbst WENN er dies so machen wuerde, wo ist das problem?
weshalb sollte er sich damit auseinander setzen?
warum sollte er damit geld verschwenden?
einige haben in der Zeit, in der sie das problem gefunden haben, mehr geld verdient in ihrem job, als sie fuer das reparieren letztendlich bezahlen muessen!?

natuerlich setzt dieses modell voraus, dass die dienstleistung nicht durch fehlinformation ueberteuert ist, und auch korrekt durchgefuehrt wurde!
DIES ist aber eine andere baustelle!

PS: hier von "ton" und "sachlichkeit" zu sprechen, waehrend man selbst andere als "verdummt" darstellt (wie huebsch auch immer es umschrieben war) grenzt an scheinheligkeit!



1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.05.12 11:14 durch neocron.

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nuffy schrieb:
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> Ähm - ja. Ich denke, ich kenne wenigstens die Grundbausteine meines
> Haushaltes so gut, dass ich bei einem Fehler oder Problem es analysieren
> kann, ob ich mit/aus eigener Kraft etwas repariert bekomme, oder ob ich
> einen Spezialisten an das Teil lasse - oder eben gar ein irreparabler
> Schaden vorliegt. Wo ist denn bitte das Hexenwerk bei einer Heizung oder
> bei einem Türschloss? Wie ein Kühlschrank vom Prinzip her funktioniert,
> lernt man bereits in der Schule.
Also im Grunde gebe ich dir ja Recht, ich denke mir auch oft man sollte eine Sache soweit verstanden haben, dass man es prinzipiell nachbauen könnte, wenn man - so absurd das jetzt auch klingt *g* - plötzlich im Mittelalter landen würde (von praktischen Problemen des Rohstoffabbaus usw mal abgesehen). Erst dann hat man es verstanden, und solange versuche ich es zu abstrahieren und zu verstehen. Aber: das gilt nur für Technik, die einen auch interessiert (was in unserer Zeit den halben Alltag umfaßt, also schon viel ist.)
Aber könntest du denn auch Molekülketten nachbauen, DNA sequenzieren, Wirkstoffe synthetisieren? Ich nicht, obwohl das auch Teil des Alltags ist. Auch du beschränkst dich nur auf Technisches, Physikalisches, ...
> Nein, warte... Du schickst sie
> einfach so zum Kundendienst, ohne ggf. nach Problemen geschaut/recherchiert
> zu haben und eine Lösung selbt auszuprobieren?
Zeitverschwendung und riskant. Wenn dein Job ist Fotos zu machen schickst du die Kamera ein und benutzt eine andere, so soll das sein, so wird das gemacht und so ist das korrekt - bevor du mit Halbwissen noch mehr kaputt machst und Stunden deiner Zeit verschwendest...

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Trollversteher schrieb:
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> Afaik ist das in Deutschland erlaubt.

Für Deutschland würde ich auch in Richtung OK tendieren (sofern man eine lizenzierte Kopie von OS X einsetzt). Allerdings mal schauen, was bei den von Microsoft gerade angestrengten Prozessen für Gebrauchtsoftware irgendwann mal herauskommt - denn letztlich ist man dort in einem sehr ähnlichen Bereich, da man original ja kein OS X für einen Nicht-Apple-Rechner direkt kaufen kann.

Aber in anderen Ländern ist das deutlich schwieriger zu sagen. Gerade in den USA mit ihrem DMCA könnte Apple sehr leicht damit argumentieren, dass es sich bei den Maßnahmen, die OS X normalerweise nur auf Apple-Hardware installierbar machen, um einen Kopierschutz handelt. Und damit wird die Umgehung illegal und ein Verstoß extrem teuer...

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nuffy schrieb:
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> Ähm - ja. Ich denke, ich kenne wenigstens die Grundbausteine meines
> Haushaltes so gut, dass ich bei einem Fehler oder Problem es analysieren
> kann, ob ich mit/aus eigener Kraft etwas repariert bekomme, oder ob ich
> einen Spezialisten an das Teil lasse - oder eben gar ein irreparabler
> Schaden vorliegt.

Wirklich? Das will ich sehen, wie Du Dich (guten Gewissens) an Deiner Heizung(-ssteuerung) oder Deinem Gasherd zu schaffen machst. Ich würde sagen, 99,9% der zurechnungsfähigen Bevölkerung überlassen sowas einer ausgebildeten Fachkraft, und zwar aus gutem Grund.

> Wo ist denn bitte das Hexenwerk bei einer Heizung oder
> bei einem Türschloss?

Das Fachwissen und die Erfahrung, wie man es *fachgerecht* und *sicher* reparieren kann, ohne dass man (Türschloss) hinterher mit einem 1000-teiligen Puzzle dasteht oder einem (Heizung) evtl die Hütte um die Ohren fliegt / abbrennt.

> Wie ein Kühlschrank vom Prinzip her funktioniert,
> lernt man bereits in der Schule.

Das mag sein.

> Das man mit entsprechender Sachkenntnis
> und Recherche sich selbst helfen kann, ist denke ich klar.

Ach wirklich? Traust Du Dir wirklich zu, an elektrischen Anlagen herumzu"pfuschen" ohne entsprechende Sachkenntnis? Bei Geräten, die Dir vom inneren Aufbau her komplett fremd sind?

> Es geht einfach
> nur um die Einstellung der Technik gegenüber. Es ist ja auch viel einfacher
> zu sagen "Jo, geht nicht. Keine Ahnung, ich ruf mal wen an..." und dann in
> einer kostenpflichtigen Hotline abzuhängen und Geld rauswerfen für eine
> lächerliche Antwort...

Nein, es geht um die Weisheit, wann man etwas einer Fachkraft mit Ahnung überlassen sollte.

> Nein, musst Du nicht - aber Du könntest wenigstens das Wissen aufbringen zu
> entscheiden, wann diese reparabel ist oder nicht...

Könnte ich das? Wenn die Kamera z.B. nur noch schwarze Bilder schießt (Objektivdeckel als Ursache mal ausgenommen), woran soll ich erkennen können, ob
- der Sensor defekt ist
- der Bildverarbeitungschip defekt ist
- irgend etwas anderes defekt ist
und wie zum Henker soll ich ggf an einen neuen Sensor kommen?

> Oder wirfst Du die
> Kamera direkt weg, wenn sie nicht geht? Nein, warte... Du schickst sie
> einfach so zum Kundendienst, ohne ggf. nach Problemen geschaut/recherchiert
> zu haben und eine Lösung selbt auszuprobieren?

Gegenfrage: Was genau würdest Du in so einem Fall tun? Den Sensor unterm Elektronenmikroskop untersuchen?

Gruß
Tantalus

___________________________

Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

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nuffy schrieb:
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> lixxbox schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Gerade RAM wechseln ist doch beim Mac recht einfach....
>
> *schnipp*
>
> > Bei meinem iMac reicht es im übrigen nur eine Schraube zu lösen.
> >
> > Warum der geübte PC-User die Antwort immer parat haben muss versteh ich
> > auch nicht.
>
> Du beschreibst genau das Problem, worum es geht. DU bist versiert genug um
> es nachzuschauen und auch zu verstehen. Die meisten Leute, die sich einen
> Apple kaufen, interessiert das aber nicht die Bohne. Es ist sogar das
> Kaufargument schlechthin "Ich kaufe mir einen Computer, wie er funktioniert
> und was/wo ich ggf. was mit mehr machen könnte, interessiert mich nicht die
> Bohne". Nun stell Dir mal vor, alle würden so agieren?
>
> Das Du es weisst, ist für Dich eine Auszeichnung - Du hast Dich mit der
> Materie beschäftigt...


Und das ist beim Schrauber PC anders? Da gibt es auch *genügend* Nutzer die nicht versiert sind. Und jetzt?

Ich möchte keinem was unterstellen, aber ich kann dir garantieren, dass es in meinem Bekanntenkreis sicherlich PC-User gibt die nicht mal mit dem Begriff RAM etwas anfangen können. Was machen die jetzt? Wen fragen die? Microsoft? Linus Torvalds? Den Mainboardhersteller? NEIN! Die rufen mich an. Ich habe der PC Welt bewusst den Rücken gekehrt und muss mich trotzdem mit den ganzen Problemen rumschlagen. Das ist jetzt mein persönliches Problem, aber es geht mir auf den Sack. *gg*

Das Problem ist aber, dass mehr oder weniger allen Mac Usern ständig unterstellt wird, sich nicht mit der Hardware auszukennen. Das es diese User aber bei allen Fraktionen gilt, wird irgendwie außer acht gelassen.

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neocron schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------

Sorry, Dude, aber Du bist einfach versessen darauf mir zwischen den Zeilen zu lesen und daraus DEINE Intepretation des Problems (mit mir?) heraus zu kristallisieren. Das Du dabei noch beleidigend wirkst, ist schade - aber wohl unabkömmlich für Dich. Das ist für mich keine Diskussionsgrundlage, die sachlich oder auch überhaupt ansatzweise interessant ist.

Wie ich schon schrieb, es interessiert mich nicht, welche aggresive Haltung Du meiner Ansicht gegen über hast - Du scheinst nur die Punkte herauszustellen, die irgendwie kontrovers mit Deiner Lebensweise sind. Arbeitest Du bei einer Hotline, oder warum behauptest Du ständig, ich würde Hotlines als "überflüssig" und "dämmlich" ansehen? Arbeitest Du an einem Mac, oder warum fühlst Du Dich so dermaßen angepisst meinen Gedanken gegenüber, weil ich nicht konform mit der Produkt- und Evolutionspolitik von Apple bin?

Nochmal im Klartext: Es ist mir egal, ob es Apple ist, der die Degeneration von Computernutzern (Hinweis: ich persönlich sehe das so, das ist meine Meinung) fordert, in dem eine Vereinfachung und das "Verstecken" von durchaus wichtigen Funktionen für Nutzer mit mehr Erfahrung angetrieben wird. Es könnte auch "DELL" sein, völlig egal. Es geht einfach ums Prinzip. Der Computer ansich (egal welcher) ist großer Bestandteil unseres Lebens. Wenn ein solch wichtiger Aspekt unser Leben erfüllt und uns stets begleitet (egal ob ein Desktop, Laptop, Smartphone, Tablet es ist), ist es doch nur ratsam zu wissen, wie in der Basis (nicht im Detail!) diese Technologien funktionieren. Ich muss zwar nicht wissen, wie die Bits und Bytes sich von A nach B bewegen, aber ich weiss ja auch, dass es im Auto einen Motor gibt und das er ohne Benzin nicht funktioniert und es noch andere wichtige Aspekte gibt, die dort zu beachten sind (*). Wenn mir dann aber User begegnen, die mit den Worten "Mein Computer geht irgendwie nicht..." ihr Unwohlbefinden präsentieren und dabei sich und mir eingestehen, dass sie von der Materie keine Ahnung haben, bekomme ich - für die Zukunft betrachtet einfach "Angst". "Angst", weil diese Computer-Degenerierung noch weiter zu nimmt. Ist einfach meine persönliche Erfahrung, die ich mit vielen meinen Bekannten mache. Aussagen wie "Ich kann das nicht bedienen, bei mir aufm iPhone geht das anders..." sind authentische Beweise dafür, wie Technik die Leute abschreckt. Das dann der Satz am Ende stehen bleibt "Ich muss nicht wissen, wie es funktioniert - so lange es funktioniert" - ist einfach nur noch traurig... Wo bleibt dann der eigene Fortschritt?

(* da jemand vorhin das Thema mit dem Auto und Fahrprüfung und techn.Sachkenntnis angeschrieben hat: Es ist auch noch heute ein (kleiner, aber vorhandener Teil) der theoretischen und praktischen Fahrprüfung Grundkenntnisse über die Funktionsweise von Automobilen zu kennen. Es kann sogar (!) ein Bestandteil der praktischen Fahrprüfung sein, der vom Prüfer angesetzt wird. In dem Fall muss der Prüfling sich Fragen über Grundbegriffe der Autotechnik stellen (bei offener Motorhaube). Jedenfalls war das noch Bestanteil meiner Fahrprüfung vor Jahren...)

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spambox schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Als PC-Anwender hole ich mir einfach Teile bei Alternate und baue ein auf
> meine Ansprüche optimal abgestimmtes System auf.
>
> Einen PC auf Niveau des Mac Pro zu bauen, sollte kein Problem sein.
>
> #sb

Ich vermute, Du baust auch Dein Essen selber an, nähst Dir Deine eigene Kleidung aus selbsterlegten Tierhäuten, lebst in einer selbstgebauten Blockhütte und strampelst gerade kräftig einen selbstkonstruierten Dynamo zur Stromgewinnung heiss ;)

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Auch wenn es anfangs trotz Flamewar-Provokation erstaunlich sachlich verlief, hat sich der Thread dann doch zu einem handfesten Flamewar mit persönlichen Auseinandersetzungen entwickelt. Er wurde verschoben.

--
Andy Prahl
(Golem.de)

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nuffy schrieb:
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> Arbeitest Du bei einer Hotline, oder warum behauptest Du ständig, ich würde
> Hotlines als "überflüssig" und "dämlich" ansehen?

Zitat von DIR:

"und dann in einer kostenpflichtigen Hotline abzuhängen und Geld rauswerfen für eine lächerliche Antwort... "

OK, wir können jetzt darüber philosophieren, ob Du mit "lächerliche Antwort" meinst, daß das Personal weder überflüssig noch dämlich ist, sondern den Kunden verarschen möchte. Was eigentlich ein noch schlimmerer Vorwurf wäre. Aber OK.

> Der Computer ansich (egal welcher) ist großer Bestandteil unseres Lebens.

Naja.

> Wenn ein solch wichtiger Aspekt unser Leben erfüllt und uns stets begleitet
> (egal ob ein Desktop, Laptop, Smartphone, Tablet es ist), ist es doch nur
> ratsam zu wissen, wie in der Basis (nicht im Detail!) diese Technologien
> funktionieren.

Rein ökonomisch betrachtet kann es sogar scheißegal (sorry) sein. Wenn jemand einen Stundensatz von 500 Euro hat, ist es ausgesprochen unökonomisch, selbst einen Fehler zu suchen. Er läßt wen kommen, der 60 Euro die Stunde kostet, das Problem in einem Bruchteil der Zeit findet, und fertig ist der Lack.

> Wenn mir dann aber User begegnen, die mit den Worten "Mein Computer geht
> irgendwie nicht..." ihr Unwohlbefinden präsentieren und dabei sich und mir
> eingestehen, dass sie von der Materie keine Ahnung haben, bekomme ich -
> für die Zukunft betrachtet einfach "Angst".

Wenn ich Leute sehe, die keinen Hammer richtig halten können, bekomme ICH Angst. Und?

> "Ich muss nicht wissen, wie es funktioniert - so lange es funktioniert" -
> ist einfach nur noch traurig... Wo bleibt dann der eigene Fortschritt?

Der macht sich an TECHNIK fest? Kann man so sehen, muß man aber nicht.

> In dem Fall muss der Prüfling sich Fragen über
> Grundbegriffe der Autotechnik stellen (bei offener Motorhaube). Jedenfalls
> war das noch Bestanteil meiner Fahrprüfung vor Jahren...)

Ich habe vor 20 (!) Jahren den Führerschein gemacht und habe keine einzige (!!) Frage zu Bestandteilen des Motors bekommen. KEINE. WOZU AUCH? Wenn am Auto was nicht funktioniert, schaue ich ins Handbuch. Wenn das die Frage nicht abschließend klären kann, werde ich mich hüten und da selbst dran rumfummeln - ich rufe einen Techniker, der das viel, viiiel besser kann.

Und es gibt Leute, die sehen das beim PC ganz genauso. Diese Leute für dumm oder verblödend zu erklären, ist eine bodenlose Frechheit.

Beispiele? Eine angeheiratet Tanter meinerseits war Oberärztin im Krankehaus. Sie ist mit Sicherheit nicht dumm - aber kann Word nicht von Windows unterscheiden. Das kann man jetzt traurig finden; man kann sich aber auch anschauen, was die Dame sonst alles kann und weiß und dann befinden, daß sie eben in einem winzigen Teilbereich ihres Lebens ignorant ist. Dieser Teilbereich ist mit Sicherheit wesentlich kleiner als bei manch anderem, der mit seinem PC bestens zurecht kommt.

Mein Vater. Riesige Allgemeinbildung, Professor, kennt sich auf diversen Gebieten blendend aus. Am PC kann er das Mainboard nicht von einer Grafikkarte unterscheiden. WARUM SOLLTE ER? Wenn das Ding klemmt, holt er einen seiner Söhne und die bringen das in Ordnung. Punkt. Dem Mann "Verblödung" zu unterstellen, ist so hirnrissig, daß ich den Geisteszustand desjenigen ernsthaft in Frage stellen möchte.

Und so weiter.

Es ist sicher NETT, wenn man die Technik, mit der man umgeht, ein wenig versteht, aber es ist sicher kein Zeichen von "Verblödung" oder gar "Degeneration", wenn man das nicht tut.

Ein bißchen mehr Bescheidenheit stünde uns Technik-Freaks sicher sehr gut zu Gesicht. Allein dieses blöde "DAU" - klar, nur weil einer den PC nicht bedienen kann, ist er dumm. Sicher. Der Mann hat im Zweifel Bücher geschrieben, deren Gedankengänge viele Leute nich nachvollziehen können werden, aber er ist blöde, weil er den PC nicht bedienen kann. DAS ist mal wirklich ein Grund, den Kopf auf die Tischplatte zu knallen.

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ap (Golem.de) schrieb:
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> Auch wenn es anfangs trotz Flamewar-Provokation erstaunlich sachlich
> verlief, hat sich der Thread dann doch zu einem handfesten Flamewar mit
> persönlichen Auseinandersetzungen entwickelt. Er wurde verschoben.
Ist ja auch viel einfacher als sich die "Arbeit" zu machen die wenigen Problemposts zu löschen... :/

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nuffy schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> neocron schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
>
> Sorry, Dude, aber Du bist einfach versessen darauf mir zwischen den Zeilen
> zu lesen und daraus DEINE Intepretation des Problems (mit mir?) heraus zu
> kristallisieren. Das Du dabei noch beleidigend wirkst, ist schade - aber
> wohl unabkömmlich für Dich. Das ist für mich keine Diskussionsgrundlage,
> die sachlich oder auch überhaupt ansatzweise interessant ist.
zeig mir mal die vermeidliche Beleidigung bitte!
Ich entschuldige mich dann gern dafuer!

>
> Wie ich schon schrieb, es interessiert mich nicht, welche aggresive Haltung
> Du meiner Ansicht gegen über hast - Du scheinst nur die Punkte
> herauszustellen, die irgendwie kontrovers mit Deiner Lebensweise sind.
Andere als "verdummt" darstellen zu wollen, die ein produkt, ein konzept moegen oder einer bestimmten marke vertrauen ... wie konnte ich da nur widersprechen ...
Ich haette diese vorurteile und voellig spekulativen ansichten eigentlich unterstuetzen muessen! mein fehler!

> Arbeitest Du bei einer Hotline, oder warum behauptest Du ständig, ich würde
> Hotlines als "überflüssig" und "dämmlich" ansehen?
habe ich nicht, ich sagte "laecherlich" denn das war das wort, welches du waehltest.
und von staendig kann auch nicht die rede sein, es war meine erste beobachtung!

> Arbeitest Du an einem
> Mac, oder warum fühlst Du Dich so dermaßen angepisst meinen Gedanken
> gegenüber, weil ich nicht konform mit der Produkt- und Evolutionspolitik
> von Apple bin?
Es geht dir ueberhaupt nicht um die produktpolitik ... dein initialer post stellt apple nutzer als verdummende, kompetenzlose nutzer dar! Ein halber satz spricht da ueber produkt- und evolutionspolitik!? der rest besteht aus einseitigem geschwafel bezueglich der kompetenz der apple nutzer ...

DA ist das problem ... nichts weiter!
Und ja, ich sitze an einem Mac! Sehr gern sogar!


> Nochmal im Klartext: Es ist mir egal, ob es Apple ist, der die Degeneration
> von Computernutzern (Hinweis: ich persönlich sehe das so, das ist meine
> Meinung) fordert, in dem eine Vereinfachung und das "Verstecken" von
> durchaus wichtigen Funktionen für Nutzer mit mehr Erfahrung angetrieben
> wird.
Wer solch eine Meinung hier aeussert, muss damit rechnen, dass diese auch diskutiert wird! Genau das ist passiert!
Und welche "wichtigen" funktionen auch immer versteckt wurden, wird auch fuer immer ein raetsel bleiben, nicht wahr?

> Es könnte auch "DELL" sein, völlig egal. Es geht einfach ums Prinzip.
> Der Computer ansich (egal welcher) ist großer Bestandteil unseres Lebens.
unseres schon ... nur sind wir hier sicherlich nicht die grosse mehrheit, die die hersteller im auge haben ... ganz gewiss nicht :)

> Wenn ein solch wichtiger Aspekt unser Leben erfüllt und uns stets begleitet
> (egal ob ein Desktop, Laptop, Smartphone, Tablet es ist), ist es doch nur
> ratsam zu wissen, wie in der Basis (nicht im Detail!) diese Technologien
> funktionieren.
weshalb nochmal?
du behauptest es immer wieder ... nur begruenden willst du es nicht!?
Der CRT Fernseher war jahrelang riesiger bestandteil des lebens ... rat mal wieviele leute wissen/wussten, wie genau dieser funktioniert!?
hatte dieses wissen jemals relevanz?

Ich wage zu behaupten strom hat eine noch groessere relevanz fuer unser leben als computertechnik ... muessen jetzt alle wissen, wie atomkraftwerke funktionieren?
muss jeder, der ein buch liest, wissen wie man es bindet?
oh gott, duerfen nur matierialforscher teflonpfannen benutzen?
diese forderung ist absolut unverstaendlich und meiner meinung nach nicht begruendbar.
Wo ist die grenze? ab wann darf man deiner meinung nach etwas benutzen, ohne zu wissen, wie genau es funktioniert? Wie tief, muss der grad des verstaendnisses sein?

> Ich muss zwar nicht wissen, wie die Bits und Bytes sich von
> A nach B bewegen, aber ich weiss ja auch, dass es im Auto einen Motor gibt
> und das er ohne Benzin nicht funktioniert und es noch andere wichtige
> Aspekte gibt, die dort zu beachten sind (*). Wenn mir dann aber User
> begegnen, die mit den Worten "Mein Computer geht irgendwie nicht..." ihr
> Unwohlbefinden präsentieren und dabei sich und mir eingestehen, dass sie
> von der Materie keine Ahnung haben, bekomme ich - für die Zukunft
> betrachtet einfach "Angst".
die angst ist auch berechtigt ... nur verstehst du da etwas falsch!
Das problem sitzt nicht vor dem computer ... sondern sass vor dem computer als das system entwickelt wurde ...
ENTWICKLER und softwarebuden, hardwareproduzenten, ... haben sich darum zu kuemmern, dass diese probleme entweder gar nicht erst entstehen, oder einfach behandelt werden koennen!
DA liegt das problem!
Evtl war auch ein problem, dass die nutzer sich fuer das "falsche" geraet entschieden haben! das kann durchaus sein ...
du versuchst diese probleme an die nutzer abzutreten ... warum genau?

> "Angst", weil diese Computer-Degenerierung noch
> weiter zu nimmt.
auch das halte ich fuer ein geruecht ...

> Ist einfach meine persönliche Erfahrung, die ich mit
> vielen meinen Bekannten mache. Aussagen wie "Ich kann das nicht bedienen,
> bei mir aufm iPhone geht das anders..." sind authentische Beweise dafür,
> wie Technik die Leute abschreckt. Das dann der Satz am Ende stehen bleibt
> "Ich muss nicht wissen, wie es funktioniert - so lange es funktioniert" -
> ist einfach nur noch traurig... Wo bleibt dann der eigene Fortschritt?
wieso sollte das traurig sein?
und wieder versuchst du etwas schlechter zu machen, warum?
es muss auch niemand wissen, wie etwas funktioniert, solange er es mit normaler bedienung nutzen kann. Wenn es dann NICHT funktioniert hat der hersteller einen fehler gemacht! oder sonstige anbieter!


> (* da jemand vorhin das Thema mit dem Auto und Fahrprüfung und
> techn.Sachkenntnis angeschrieben hat: Es ist auch noch heute ein (kleiner,
> aber vorhandener Teil) der theoretischen und praktischen Fahrprüfung
> Grundkenntnisse über die Funktionsweise von Automobilen zu kennen. Es kann
> sogar (!) ein Bestandteil der praktischen Fahrprüfung sein, der vom Prüfer
> angesetzt wird. In dem Fall muss der Prüfling sich Fragen über
> Grundbegriffe der Autotechnik stellen (bei offener Motorhaube). Jedenfalls
> war das noch Bestanteil meiner Fahrprüfung vor Jahren...)
huh?
jegliche elemente der Fahrpruefung gelten entweder dem bedienen, oder den gesetzlichen grundlagen (profiltiefe, ...)
alles andere hat nichts mit technischem verstaendnis zu tun, sondern mit bedienelementen, die auch in der gebrauchsanweisung eines autos zu finden sind!

Die teilnahme am strassenverkehr hat jedenfalls noch aufwirkungen auf andere ... im schlimmsten falle auswirkungen auf das LEBEN anderer ... entsprechende sicherheitshinweise fuer fahrzeuge haben die absicht diese Auswirkungen zu minimieren!

Diese gefahren gibts aber bei anderen geraetschaften nicht, zumindest nicht so direkt! Somit ist der vergleich sehr problematisch!

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ein weiteres mal...

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