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Die einzig wirkliche Lösung des Problems

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  1. Die einzig wirkliche Lösung des Problems

    Autor: mcnesium 11.12.17 - 14:33

    …ist weder die 2-Minuten-Regel, noch das analoge Ticket oder sonstiger Firlefanz. Jedes Fahrscheinsystem ist immer irgendwie hackbar.
    Die einzige Lösung lautet darum fahrscheinloser ÖPNV. Dass es Sinn macht, haben schon zich schlaue Leute durchgerechnet, es fehlt nur noch der Wille, es einzuführen.

  2. Re: Die einzig wirkliche Lösung des Problems

    Autor: a user 11.12.17 - 14:50

    Was?

  3. Re: Die einzig wirkliche Lösung des Problems

    Autor: hihp 11.12.17 - 14:54

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was?

    Ich glaube, er meint kostenlosen ÖPNV.

    Bin ich auch für. Wird eh sehr stark subventioniert. Und wenn wir mehr Leute in Bus und Bahn und runter vom Auto kriegen wollen, um die verstopften Innenstädte zu entlasten und die Abgassituation zu verbessern, sollte es uns als Gesellschaft wert sein, den bisher durch Entgelte gedeckten Teil aus Steuern zu zahlen.

    Wäre übrigens auch eine gute Tourismuswerbung. "Kommt nach Deutschland, der ÖPNV ist hier kostenlos!"

  4. Re: Die einzig wirkliche Lösung des Problems

    Autor: delphi 11.12.17 - 14:56

    mcnesium schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > …ist weder die 2-Minuten-Regel, noch das analoge Ticket oder
    > sonstiger Firlefanz. Jedes Fahrscheinsystem ist immer irgendwie hackbar.
    > Die einzige Lösung lautet darum fahrscheinloser ÖPNV. Dass es Sinn macht,
    > haben schon zich schlaue Leute durchgerechnet, es fehlt nur noch der Wille,
    > es einzuführen.

    Dem kann ich mich nur anschließen. Wenn ich alleine dran denke, was übereifrige aber schlecht bis gar nicht ausgebildetete Kontrollettis mich schon an Nerven und Lebenszeit gekostet haben... Wenn man sich dieses nutzlose Rumgehampel sparen würde, dürften die Personalkosten des ÖPNV schonmal gleich um 30-50% fallen.

  5. Re: Die einzig wirkliche Lösung des Problems

    Autor: a user 11.12.17 - 15:42

    hihp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > a user schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was?
    >
    > Ich glaube, er meint kostenlosen ÖPNV.
    >
    > Bin ich auch für. Wird eh sehr stark subventioniert. Und wenn wir mehr
    > Leute in Bus und Bahn und runter vom Auto kriegen wollen, um die
    > verstopften Innenstädte zu entlasten und die Abgassituation zu verbessern,
    > sollte es uns als Gesellschaft wert sein, den bisher durch Entgelte
    > gedeckten Teil aus Steuern zu zahlen.
    >
    > Wäre übrigens auch eine gute Tourismuswerbung. "Kommt nach Deutschland, der
    > ÖPNV ist hier kostenlos!"

    Aha, danke für die Erleuterung.
    Einerseitz finde ich die gut, aus den von dir erklärten Gründen, andererseits wiederum auch nicht. Denn ich finde die Endgelte für sehr überteurt. Kaum bis wenig günstiger als ein Auto, das nur von einer Person gefahren wird. Ab zwei Personen ist man bereits weit günstiger. Das ist meiner Ansicht nach einer extrem Miswirtschaft der Verkehrsdienste geschuldet.

    Und der Gedanke da noch mehr reinzuzahlen, selbst wenn ich es nciht nutze widert mich.

  6. Re: Die einzig wirkliche Lösung des Problems

    Autor: mcnesium 11.12.17 - 16:31

    hihp schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > a user schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was?
    >
    > Ich glaube, er meint kostenlosen ÖPNV.

    Nein ich meinte das schon genau so, wie ich es schrieb. Denn die Bezeichnung „kostenloser ÖPNV“ würde suggerieren, dass der Betrieb von Bussen und Bahnen, deren Wartung, vorerst auch Fahrer, usw. generell nichts kosten würde. Das stimmt natürlich nicht, und darum sollte man es auch nicht so nennen, damit einem keiner daraus einen Strick drehen kann. Darum benutzt man besser die Bezeichnung „fahrscheinlos“ dafür. Bei Wikipedia heißt es vmtl politisch noch korrekter Bürgerticket, wie ich gerade feststelle.

    Aber ansich wissen ja jetzt alle, was gemeint ist.

    Wie die Finanzierung im Speziellen aussehen muss, ist fast genau so kompliziert, wie die des bedingungslosen Grundeinkommens. Man muss natürlich ein paar mehr Variablen im gesellschaftlichen Zusammenleben als nur das Gehalt der Kontrolleure anfassen und verändern, damit das klappt.

    Aber wie ich schon sagte, hat das hauptsächlich mit Wollen zu tun. Es krankt bisher daran, dass Entscheider nicht den Mut aufbringen, das System komplett umzukrempeln, sondern lieber nur ganz vorsichtig dran rumoptimieren. Wohin das führt, sieht man zum Beispiel an der Berliner S-Bahn.

  7. Re: Die einzig wirkliche Lösung des Problems

    Autor: NaruHina 11.12.17 - 16:36

    Dir ist bewusst dass nicht alle Strecken die per Bus und Bahn angefahren werden wirtschaftlich sind? Diese aber von Menschen genutzt werden?

    Es sind schon heute etliche Strecken aus wirtschaftlichen Gründen stillgelegt worden, eine weitere Entwicklung in diese Richtung ist nicht erstrebenswert.

  8. Re: Die einzig wirkliche Lösung des Problems

    Autor: mcnesium 11.12.17 - 16:40

    Selbstverständlich. Darum ist es ja umso wichtiger, das Streben nach Profit aus dem System zu entfernen.

    Als in der DDR der öffentliche Verkehr staatlich durchfinanziert war, gab es in jedes Kuhdorf eine Zugverbindung. Heute fahren Züge nur noch dort hin, wo auch genügend Fahrgäste einen Fahrschein kaufen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.12.17 16:41 durch mcnesium.

  9. Re: Die einzig wirkliche Lösung des Problems

    Autor: hihp 11.12.17 - 16:56

    mcnesium schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein ich meinte das schon genau so, wie ich es schrieb. Denn die
    > Bezeichnung „kostenloser ÖPNV“ würde suggerieren, dass der
    > Betrieb von Bussen und Bahnen, deren Wartung, vorerst auch Fahrer, usw.
    > generell nichts kosten würde.

    Die Bezeichnung "fahrscheinloser ÖPNV" kann so verstanden werden, dass nur der Fahrschein entfällt, nicht aber das Entgelt. Ist also mindestens genauso ungeeignet, m.E. aber noch deutlich ungeeigneter.

    Denn das bloße Entfallen eines Fahrscheins könnte z.B. bedeuten: Handyticket. Da hat man ja keinen papierenen Fahrschein mehr - also "fahrscheinlos".

    Diese Intrepretation liegt deutlich näher, als dass jemand mit "kostenloser ÖPNV" tatsächlich sagen will "Oh, es wird Zeit für einen magischerweise keinerlei Kosten mehr verursachenden ÖPNV." Denn dass der Betrieb von Bussen und Bahnen etc. nun einmal Kosten verursacht, ist jedem ohne besonderes Wissen klar. Wer also "kostenloser ÖPNV" sagt, kann das nicht meinen.

    M.M. nach ist also "fahrscheinloser ÖPNV" die schlechtere Variante.

    Deine Bedenken würde übrigens ausschließen, wenn man es "kostenloser, rein steuerfinanzierter ÖPNV" nennen würde. Oder noch besser: "entgeltfreier ÖPNV".

    > Aber ansich wissen ja jetzt alle, was gemeint ist.

    Dann isses auch egal, wie man es nennt, und dann ist "kostenloser ÖPNV" genauso gut. Aber hast du nicht eben gesagt, das sei ja gerade nicht eindeutig und die Leute könnten was falsches denken?

    > Wie die Finanzierung im Speziellen aussehen muss, ist fast genau so
    > kompliziert, wie die des bedingungslosen Grundeinkommens.

    Finde ich eigentlich recht einfach: Finanzierung aus Steuermitteln, verbunden damit, die Betriebe grundsätzlich nach marktwirtschaftlichen Maßstäben zu führen mit dem Ziel, die zu erbringenden Leistungen möglichst kosteneffizient zu erbringen.

    > Aber wie ich schon sagte, hat das hauptsächlich mit Wollen zu tun. Es
    > krankt bisher daran, dass Entscheider nicht den Mut aufbringen, das System
    > komplett umzukrempeln, sondern lieber nur ganz vorsichtig dran
    > rumoptimieren. Wohin das führt, sieht man zum Beispiel an der Berliner
    > S-Bahn.

    Das Problem ist m.E. ein anderes: Geld.

    Wenn davon genug da wäre, wäre es ja kein Problem, einfach den Staatszuschuss auf 100 % zu bringen und die Notwendigkeit des (kostenpflichtigen) Erwerbs von Fahrscheinen überhaupt abzuschaffen. Aber dafür muss man eben dieses Geld haben. Wenn man es nicht hat, hat man es nicht.

    Dass durch die Entgeltfreiheit auch Kosten sinken, ist ja erst einmal eine Hoffnung, die auch anders laufen kann: Wenn man den ÖPNV entgeltfrei macht, dürfte die Anzahl der Nutzer nicht unerheblich ansteigen. Dem muss man dann u.U. mit Kapazitätserweiterungen begegnen, und dann kann es sehr schnell sein, das das mehr Geld kostet, als man durch den Wegfall von Kontrollen und Fahrkarten etc. einspart...

    (Was prinzipiell ja wünschenswert wäre, weil es ja nichts anderes heißt, als dass mehr Menschen den ÖPNV benutzen als vorher, was ja eines der Ziele einer solchen Maßnahmen ist. Volkswirtschaftlich verringert das die Kosten anderswo. Nur halt leider nicht betriebswirtschaftlich.)

  10. Re: Die einzig wirkliche Lösung des Problems

    Autor: fox82 11.12.17 - 16:56

    Ich stimme zu, die Finanzierung des ÖPNV sollte möglichst Fahrscheinlos geregelt werden, und wenn das nicht möglich ist sollte die Zahlung möglichst EINFACH sein.

    Beispiel Wien: Da gibts ein Jahresticket um 365eur - sehr attraktiv, somit hat es schon ein großer Teil der Bevölkerung. Das könnte man noch attraktiver machen, etwa durch Co-Finanzierung über den Arbeitgeber (ähnlich wie bei den Dienstwagen-Steuerprivilegien).

    Wenn gezahlt werden muss dann möglichst einfach halten. zB nur 1 Tarif, 1x5eur und man kann den Tag lang fahren (für alle die kein Jahresticket haben).

    Das Problem beim Öffentlichen Verkehr: Die Kunden werden von der Komplexität der Preismodelle erschlagen, besonders schlimm bei den Bahnen.

    Die Finanzierung möglichst über attraktive Jahrestickets hätte übrigens einen großen Vorteil: Die Variablen Kosten wären endlich im Vergleich zum Auto konkurrenzfähig. Die Karte "hat man sowieso", die einzelne Fahrt ist gratis. Beim Auto: Man "hat es sowieso", variabel muss nur noch Sprit bezahlt werden.

  11. Re: Die einzig wirkliche Lösung des Problems

    Autor: a user 11.12.17 - 17:05

    NaruHina schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dir ist bewusst dass nicht alle Strecken die per Bus und Bahn angefahren
    > werden wirtschaftlich sind? Diese aber von Menschen genutzt werden?
    >
    > Es sind schon heute etliche Strecken aus wirtschaftlichen Gründen
    > stillgelegt worden, eine weitere Entwicklung in diese Richtung ist nicht
    > erstrebenswert.
    Das ist mir schon klar. Ich zweifle aber daran, dass die Gesamtkosten bei vernünftiger Wirtschaftung heutige Endgeltpreise rechtfertigen, geschweige denn auch noch die Subventionen.

    Deswegen mein Beispiel oben, dass demonstriren soll um ein wievielfaches mehr die Gewinne seien sollten. Das sollte locker auch die weniger writschaftlichen Strecken abdecken.

  12. Re: Die einzig wirkliche Lösung des Problems

    Autor: hihp 11.12.17 - 17:49

    fox82 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn gezahlt werden muss dann möglichst einfach halten. zB nur 1 Tarif,
    > 1x5eur und man kann den Tag lang fahren (für alle die kein Jahresticket
    > haben).

    Ist unattraktiv für alle, die nur eine oder zwei Fahrten machen wollen. "Warum 5 EUR bezahlen, wenn ich nur einmal zwei Stationen U-Bahn fahren will?"

  13. Re: Die einzig wirkliche Lösung des Problems

    Autor: opodeldox 11.12.17 - 18:03

    mcnesium schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die einzige Lösung lautet darum fahrscheinloser ÖPNV. Dass es Sinn macht,
    > haben schon zich schlaue Leute durchgerechnet, es fehlt nur noch der Wille,
    > es einzuführen.

    Genau, den Kommunismus und Sozialismus hat auch jemand schlaues durchgerechnet, hat trotzdem nicht gut geklappt. So eine Änderungen kann man im Vornherein gar nicht durchrechnen, wie soll das gehen? Davon abgesehen, geht es nicht nur ums Geld.

    Denn es werden damit ganz falsche Anreize geschaffen. Der ÖPNV soll vor allem Autos von den Straßen holen und nicht Fußgänger und Fahrradfahrer für kurze Strecke, das ist nicht gewünscht und macht die Bahnen nur voll, aus und Umsteigen langwierig. Genau dass wirst du aber erreichen, wenn jeder sowieso bezahlen muss.

    Die Subventionen die der ÖPNV sind eine solidarische Leistung aller und der Preis für dass Ticket eine individuelle, von der Benutzung abhängig Zahlung, so zahlt jeder, aber die den größten Nutzen haben, etwas mehr.

    Andere Effekte werden ganz ausgeblendet, z. B. die Psychologie. Wenn etwas nicht kostet, wird es nicht wertgeschätzt und das kann sich negativ auf Schäden durch Vandalismus auswirken. Ausserdem zieht es Kriminalität noch stärker an, ist es doch ein warmer, trockener Ort der umsonst ist.

    Da nicht jeder ein Bürgerticket bekommen wird, braucht man z. B. für Touristen weiterhin Fahrkartenautomaten und Kontrollen, das erübrigt sich also nicht. Weiterhin muss man dann die Zahlung der Pauschale für den ÖPNV umsetzen und durchsetzen, wie gut das funktioniert, sieht man am Thema Rundfunkgebühr.

  14. Re: Die einzig wirkliche Lösung des Problems

    Autor: hihp 11.12.17 - 21:50

    opodeldox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da nicht jeder ein Bürgerticket bekommen wird, braucht man z. B. für
    > Touristen weiterhin Fahrkartenautomaten und Kontrollen, das erübrigt sich
    > also nicht.

    Warum? Macht man einfach für die Touristen auch kostenlos.

    > Weiterhin muss man dann die Zahlung der Pauschale für den ÖPNV
    > umsetzen und durchsetzen, wie gut das funktioniert, sieht man am Thema
    > Rundfunkgebühr.

    Wieso Pauschale? Einfach aus allgemeinen Steuern finanzieren.

  15. Re: Die einzig wirkliche Lösung des Problems

    Autor: blaub4r 11.12.17 - 23:22

    mcnesium schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > …ist weder die 2-Minuten-Regel, noch das analoge Ticket oder
    > sonstiger Firlefanz. Jedes Fahrscheinsystem ist immer irgendwie hackbar.
    > Die einzige Lösung lautet darum fahrscheinloser ÖPNV. Dass es Sinn macht,
    > haben schon zich schlaue Leute durchgerechnet, es fehlt nur noch der Wille,
    > es einzuführen.


    nein danke. das wäre dann wieder was wo alle für einen kleinen teil alles bezahlen. das würde ich mehr als unfair finden. denn ich bin extra auf das Fahrrad umgestiegen um den unflexiblen und anfälligen öpnv zu entkommen.

    da bin ich auch nicht bereit das noch irgend wie zu bezahlen. auch wenn er jetzt schon quer finanziert wird.

  16. Sehr gut

    Autor: rafterman 12.12.17 - 16:53

    Wer fährt denn mit den Öffentlichen? Armes Gesindel dass sich kein Auto leisten kann und diese zu unterstützen ist optimal. Stattdessen gibts Geld für Tesla Fahrer die ihren 100K Umweltsünder subventioniert bekommen. Verrückte Welt.

  17. Re: Sehr gut

    Autor: a user 12.12.17 - 17:16

    rafterman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer fährt denn mit den Öffentlichen? Armes Gesindel dass sich kein Auto
    > leisten kann und diese zu unterstützen ist optimal. Stattdessen gibts Geld
    > für Tesla Fahrer die ihren 100K Umweltsünder subventioniert bekommen.
    > Verrückte Welt.

    Wo gibt es eine Subvention für Teslas zum Preis von 100k? In Deutschland sicher nicht.
    Die Preisgrenze für einen Elektroautozuschuss liegt weit darunter.

    Darüberhinaus, was heißt hier "stattdessen"? Schließlich gibt es ja bereits eine Subvention für OPNV.

    Verrückte Poster.

  18. Re: Sehr gut

    Autor: rafterman 12.12.17 - 17:26

    Jedes Model S bekommt die Umweltprämie, nur die günstigste Variante muss unter 60K kosten, damit alle davon profitieren. Wer sich wie ich einen Neuwagen leisten kann brauch dafür nicht noch zusätzliches Geld vom Staat. Pfleger, Kindergärtner am besten noch Alleinerziehend dass ist die Zielgruppe und die müssen dann noch für sich und 2 Kinder 3 Monatskarten kaufen.

  19. Re: Die einzig wirkliche Lösung des Problems

    Autor: plutoniumsulfat 12.12.17 - 22:15

    opodeldox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Andere Effekte werden ganz ausgeblendet, z. B. die Psychologie. Wenn etwas
    > nicht kostet, wird es nicht wertgeschätzt und das kann sich negativ auf
    > Schäden durch Vandalismus auswirken. Ausserdem zieht es Kriminalität noch
    > stärker an, ist es doch ein warmer, trockener Ort der umsonst ist.

    Dann kann man es wie mit der Jahreskarte machen, nur eben noch günstiger.

  20. Re: Die einzig wirkliche Lösung des Problems

    Autor: Fenix.de 13.12.17 - 09:13

    Man lässt hier im Forum nur das Wort "GEZ" fallen, und alles geht auf die Barrikaden.
    Schimpft und lamentiert, wie ungerecht es doch sei für eine Dienstleistung/Service zu zahlen, den man doch gar nicht nutzt.

    Hier ist es nahezu dasselbe Konzept.
    Ich fahre mit dem Auto zu Arbeit, weil ich in einem kleinen Dörfchen wohne, in dem die Bembel alle 2h Stunden fährt.
    Zudem bräuchte ich mit Umsteigen, Warten etc. locker 2h zur Arbeit.
    Da wir aber eine Anbindung an die Autobahn genießen, bin ich durch frühes aufstehen in ca. 35 Minuten an meinem Arbeitsplatz, sofern kein Stau ist, was um diese Uhrzeit jedoch eine Seltenheit ist.

    Von daher würde es für mich momentan überhaupt keinen Sinn machen, das Bürgerticket zu nutzen, geschweige dann dafür auch noch zu bezahlen.
    In meinen Augen wäre das sehr ungerecht, denn für mich würde sich daraus kein Mehrwert ergeben, trotz dem ich dafür bezahlen müsste.

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