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Gibt's das nicht bereits seit vielen Jahren?

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  1. Gibt's das nicht bereits seit vielen Jahren?

    Autor: Cpt. Klugschiss 08.01.19 - 13:58

    https://de.wikipedia.org/wiki/Binaurale_Tonaufnahme
    hab ich schon vor Jahren gehört. Und das als MP3 auf einfachen Kopfhörern, oder wie im nachfolgenden Link, als youtube Video
    https://www.youtube.com/watch?v=8IXm6SuUigI
    Worin liegt der Mehrwert (ausser für Sony beim Umsatz)?

  2. Re: Gibt's das nicht bereits seit vielen Jahren?

    Autor: christoph_schmidt 08.01.19 - 14:22

    Ja das können auch diverse Soundkarten, Gaming Headsets und Softwarelösungen
    Problem ist dabei wohl immer wie gut der eigene Gehörgang zu den verwendeten Parametern passt. Sprich: Bei manchen funktioniert es bei anderen ist eher ein Hallgenererator.
    Kopfhörer mit Raumklang die eine Vermessung/Kalibrierung durchführen meine ich auch schon Mal gesehen zu haben.
    Glaube das einzig neue an der Sony Lösung ist die Idee mit dem kalibrieren per Foto. Wenn das funktioniert wäre es eine massentaugliche und günstige Lösung...

  3. Re: Gibt's das nicht bereits seit vielen Jahren?

    Autor: Sidahan 08.01.19 - 14:49

    Jo, meine alte Creative xtreme Music konnte das schon, und deren Kauf ist mindestens 10 Jahre her.
    War/ist vielleicht kein "echtes" 360°, aber zumindest kann das Teil diverse Instrumente erstaunlich gut aus stinknormalen Stereo-Quellen isolieren und im Raum verteilen.
    Ein Mehrwert aus meiner Sicht besteht wenn dann darin, dass der Künstler selbst die Position im Raum besser festlegen kann (geht ja so einigermaßen auch in Stereo-Aufnahmen - aber da könnte ich mir vorstellen, dass die Qualität des Soundchips beim Endnutzer die Qualität des Ergebnisses nochmal ordentlich beeinflusst).
    Ist letzten Endes wieder so eine Art Glaubenskrieg - faktisch hört der Mensch mit seinen zwei Ohren nur Stereo, darum habe ich gerade den Hype um 5.1/7.1-Headsets nie so wirklich verstanden. Als Anlage mit mehreren Boxen um einen herum macht das irgendwo schon mehr Sinn, auch wenn's am Ende auch wieder nur Trickserei ist - ich persönlich finde es einfach angenehmer, nicht ständig ein Headset aufzuhaben und eine größere Vielfalt an Lautsprechermembranen usw. ermöglicht auch einfach ein besseres Klangbild.
    Wenn Sony das auf diesem Wege auch (günstig!) im Kopfhörer hinbekommt - mir soll's recht sein, gibt sicher viele, die sich da riesig drüber freuen werden.
    Was ich aber nicht verstehe: Bandbreite ist heutzutage nicht mehr wirklich ein Problem, Speicherplatz auch nicht, und 5.1-Komplettsysteme sind mittlerweile auch relativ weit verbreitet (gerade die, wo die Satelliten eh nur kleine Würfel sind): warum fängt die Musik-Industrie denn nicht damit an, ihre Produkte (wie bei Filmen schon lange der Fall) sowohl in Stereo als auch in 5.1 abzumischen? Dazu dann noch eine kleine Checkbox bei den Streaming-Services a la "5.1 statt Stereo streamen" und fertig. Die Künstler freuts, weil die sich ordentlich austoben können und wissen, dass ihr Werk beim Konsumenten genau so ankommt wie von Ihnen komponiert. Den Konsumenten freuts, weil das Ergebnis mit Sicherheit besser klingt als ein ein Stereo-to-Surround Upmix.
    Immerhin sieht das der Ansatz von Sony ja auch vor, also sehe ich dem fertigen Erzeugnis auch als Kopfhörer-Abstinenzler mit durchaus freudiger Erwartung entgegen!

  4. Re: Gibt's das nicht bereits seit vielen Jahren?

    Autor: cemetry 08.01.19 - 14:52

    Die vom Cpt. genannte Technik unterscheidet sich aber fundamental von irgendwelchen Matrizen, die einfach einen Hall darüberlegen, Phasen verschieben, und dann auf 2 Kanäle herunterrechnen.
    Binaural wird schon mit 2 Mikrofonen aufgenommen, die an der Position stehen, wo der Zuhörer stehen soll. Im Raum steht der Leser dann dort, wo er vom Zuhörer vernommen werden soll.
    Das ist nicht irgend etwas, was man mit Software so gelöst bekommt.
    Ich würde mir wünschen, dass es mehr so hochwertig produzierte Hörspiele für Kopfhörer gibt, denn das Ergebnis ist größtenteils atemberaubend - wenn auch die Technik etwas älter ist.

  5. Re: Gibt's das nicht bereits seit vielen Jahren?

    Autor: No name089 08.01.19 - 15:07

    Ich verstehe den sinn für musik nicht. Wenn ich mich in meinen musikraum verziehe dann will ich die augen schließen und mir so vorkommen wie wenn die band in ner bestimmten ecke sitzt, aber auf jedenfall vor mir spielt.
    es funktioniert sogar erstaunlich gut. Man denkt wirklich das man die bandmitglieder genau auf den millimeter genau orten kann.

    Bei hörspielen wäre das natürlich ne ganz geile geschichte.

  6. Re: Gibt's das nicht bereits seit vielen Jahren?

    Autor: a user 08.01.19 - 15:15

    cemetry schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die vom Cpt. genannte Technik unterscheidet sich aber fundamental von
    > irgendwelchen Matrizen, die einfach einen Hall darüberlegen, Phasen
    > verschieben, und dann auf 2 Kanäle herunterrechnen.
    > Binaural wird schon mit 2 Mikrofonen aufgenommen, die an der Position
    > stehen, wo der Zuhörer stehen soll. Im Raum steht der Leser dann dort, wo
    > er vom Zuhörer vernommen werden soll.
    > Das ist nicht irgend etwas, was man mit Software so gelöst bekommt.
    Klar ist das mit Software prinzipiell machbar.

  7. Re: Gibt's das nicht bereits seit vielen Jahren?

    Autor: Sidahan 08.01.19 - 15:44

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > cemetry schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die vom Cpt. genannte Technik unterscheidet sich aber fundamental von
    > > irgendwelchen Matrizen, die einfach einen Hall darüberlegen, Phasen
    > > verschieben, und dann auf 2 Kanäle herunterrechnen.
    > > Binaural wird schon mit 2 Mikrofonen aufgenommen, die an der Position
    > > stehen, wo der Zuhörer stehen soll. Im Raum steht der Leser dann dort,
    > wo
    > > er vom Zuhörer vernommen werden soll.
    > > Das ist nicht irgend etwas, was man mit Software so gelöst bekommt.
    > Klar ist das mit Software prinzipiell machbar.

    Nicht nur prinzipiell - TeamSpeak z.B. bietet eine Funktion, mit der man anderen Usern eine Position im Raum um sich herum zuweisen kann. Das ist gerade bei regelmäßigen Zusammenkünften, bei denen auch mal mehrere Leute gleichzeitig reden, durchaus praktisch.

    Und zu No name089:
    Wieso verstehst du den Sinn nicht - du sagst doch selbst, dass du beim Musikhören die Bandmitglieder genau orten können willst? Sony versucht - so wie ich das verstehe - das ganze nur etwas kontrollierter und konsistenter zu gestalten. Das käme dann ja auch dir bzw. deiner Art des Musikkonsums zu gute, oder habe ich da einfach nur etwas an deiner Aussage falsch verstanden (Sorry, wenn dem so sein sollte)? Klar ist da auch viel Geschmackssache dabei - ich habe den "Fokus" zwar am liebsten im Bereich vor mir, finde es aber schon auch geil wenn dann beispielsweise ein Trompeteneinsatz mir eher von hinten ins Gehör fährt. Das ist aber (zumindest für mich) auch immer stark von der Musikrichtung abhängig, bei Rock fände ich es schon eher schräg die Leadgitarre plötzlich hinten links in der Ecke zu verorten :D

    Generell finde ich den Trend zu qualitativ höher abgemischter und vor allem "ausgelieferter" Musik wirklich positiv, wenn ich mir dann aber auf der anderen Seite ansehe, wie gerade bei der Hardware dann wieder am Frequenzgang gespart wird dann blutet mir das Herz - aber hoffentlich ändert sich das auch wieder :)

  8. Re: Gibt's das nicht bereits seit vielen Jahren?

    Autor: Noren 08.01.19 - 16:09

    Sound statt in Stereo in 5.1 zu Streamen wird sich wahrscheinlich noch länger nicht durchsetzen. Es beginnt z.B. schon damit, dass Betriebsysteme nicht erkennen wann Sound nur in Stereo daher kommt (und diesen dan auf alle Kanäle verteilt) oder wann Sound in richtigem 5.1 daher kommt. Bisher musste ich genau das immer von Hand bei meinem AV Receiver umschalten.

  9. Re: Gibt's das nicht bereits seit vielen Jahren?

    Autor: bccc1 08.01.19 - 17:11

    Mit Einmessung mit Mikrofonen wie Sony das hier macht, gibts das schon sehr lange als teure Hardware: Smyth Realiser A8. Der Nachfolger A16 kann, wenn er denn irgendwann mal endlich fertig werden sollte, auch Atmos und Auro3D.

    Die Kalibrierung über Fotos vom Ohr ist als Idee auch nicht neu und wurde glaube ich von Creative und von THX schon präsentiert. Nur ein funktionierendes Produkt hat noch keiner geliefert.

  10. Re: Gibt's das nicht bereits seit vielen Jahren?

    Autor: regiedie1. 08.01.19 - 17:12

    No name089 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei hörspielen wäre das natürlich ne ganz geile geschichte.

    Da kann ich zwei deutsche Radioproduktionen empfehlen, für die es sogar interaktive Apps gibt:
    http://www.v-erdacht.de
    https://play.google.com/store/apps/details?id=com.dearrealityug.die39stufen

  11. Re: Gibt's das nicht bereits seit vielen Jahren?

    Autor: Keksmonster226 08.01.19 - 18:14

    Der Mensch hört nicht in Stereo o.o.

    Es gibt zwar nur links und rechts, aber extrem unterschiedliche Laufzeiten.

    Sonst Probleme? O.o

  12. Re: Gibt's das nicht bereits seit vielen Jahren?

    Autor: ldlx 08.01.19 - 19:46

    Noren schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sound statt in Stereo in 5.1 zu Streamen wird sich wahrscheinlich noch
    > länger nicht durchsetzen. Es beginnt z.B. schon damit, dass Betriebsysteme
    > nicht erkennen wann Sound nur in Stereo daher kommt (und diesen dan auf
    > alle Kanäle verteilt) oder wann Sound in richtigem 5.1 daher kommt. Bisher
    > musste ich genau das immer von Hand bei meinem AV Receiver umschalten.

    Doch, sowohl Stereo-Upmix als auch 5.1-Wiedergabe geht, ist aber eher ne Treibersache. Mit dem Onboard-Realtek-Soundchip klingt das aber eher wie das WC-Radio. Hatte zuvor ne Sound Blaster X-Fi (PCI, Vorsicht: Treiber offiziell nicht in Win8/10 unterstützt!), aktuell ne Sound Blaster Z (PCI-E, Vorsicht: Treiber zickt gern nach Ruhezustand). Die erste per analog 5.1 an den 5.1 Verstärker von Yamaha. Die zweite kann 5.1 sowohl analog als auch digital (Dolby Digital Live und DTS, wobei Dolby für Musik gefühlt besser klingt. Ohne Encoding ginge nur Stereo per SPDIF). Mit Winamp reicht auch das "normale DirectSound-Plugin mit den Sound Blaster-Karten, evt. kann auch der Upmix per MatrixMixer/AC3-Encoder hilfreich sein, um Treiber-Upmix zu vermeiden.
    Stereo-Upmix kann der Yamaha-Receiver natürlich auch. Aber gerade wenn dann eine Quelle in 5.1 vorliegt, hätte ich wenig Lust noch ma Receiver rumzuspielen für Wechsel Stereo/5.1, wenn das die Soundkarte auch kann.

  13. Re: Gibt's das nicht bereits seit vielen Jahren?

    Autor: Urbautz 09.01.19 - 09:21

    Also bei Win10 per TOSLINK am Denon x3300 funktioniert das automatisch (AVR auf "Multi Channel Stereo"). Wenn die Quelle 7.1 signale liefert, wird auf 5.1 runtergerechnet (da nur 5 lautsprecher), bei 5.1 wirds durchgereicht und 2.0 wird auf 4.1 runtergerechnet (Center schaltet ab, Rear boxen auf ca. 30% für etwas mehr "Fülle"), und der Sub unterstützt unten rum ein kleines bisschen.

  14. Re: Gibt's das nicht bereits seit vielen Jahren?

    Autor: Trollversteher 10.01.19 - 12:36

    >Klar ist das mit Software prinzipiell machbar.

    Nicht wirklich, weil nur eine örtliche Referenz (*ein* Mono-Mikrophon) nicht ausreicht, um die Position einer Schallquelle im dreidimensionalen Raum orten zu können. Mal abgesehen von den ganzen Effekten/Prozessoren und dem "panning" beim Mixing...

  15. Re: Gibt's das nicht bereits seit vielen Jahren?

    Autor: Trollversteher 10.01.19 - 12:42

    >Nicht nur prinzipiell - TeamSpeak z.B. bietet eine Funktion, mit der man anderen Usern eine Position im Raum um sich herum zuweisen kann. Das ist gerade bei regelmäßigen Zusammenkünften, bei denen auch mal mehrere Leute gleichzeitig reden, durchaus praktisch.

    Da liegen die einzelnen Mono-Streams aber als getrennte Audiospuren vor und zudem werden sie vom User platziert und nicht einem Algorithmus, der einzelne Spuren extrahiert und dann möglichst sinnvoll im Raum verteilt.

    >Wieso verstehst du den Sinn nicht - du sagst doch selbst, dass du beim Musikhören die Bandmitglieder genau orten können willst? Sony versucht - so wie ich das verstehe - das ganze nur etwas kontrollierter und konsistenter zu gestalten. Das käme dann ja auch dir bzw. deiner Art des Musikkonsums zu gute, oder habe ich da einfach nur etwas an deiner Aussage falsch verstanden (Sorry, wenn dem so sein sollte)? Klar ist da auch viel Geschmackssache dabei - ich habe den "Fokus" zwar am liebsten im Bereich vor mir, finde es aber schon auch geil wenn dann beispielsweise ein Trompeteneinsatz mir eher von hinten ins Gehör fährt. Das ist aber (zumindest für mich) auch immer stark von der Musikrichtung abhängig, bei Rock fände ich es schon eher schräg die Leadgitarre plötzlich hinten links in der Ecke zu verorten :D

    Das hat dann aber in der Regel ein Audioingenieur beim Mixing gezielt so abgemischt, Ich denke, ein allgemeiner Algorithmus, der bei beliebigen Stilrichtungen entscheidet von wo nun am besten welches Instrument und welche Vocals zu hören sein sollte, dürfte da in vielen Fällen weniger zufriedenstellende Ergebnisse erzielen....

    >Generell finde ich den Trend zu qualitativ höher abgemischter und vor allem "ausgelieferter" Musik wirklich positiv, wenn ich mir dann aber auf der anderen Seite ansehe, wie gerade bei der Hardware dann wieder am Frequenzgang gespart wird dann blutet mir das Herz - aber hoffentlich ändert sich das auch wieder :)

    Dem kann ich nur zustimmen, allerdings wäre ich auch mit qualitativ hochwertig gemischten/gemasterten Stereo oder 5.1 Aufnahmen völlig zufrieden, einer solchen, allgemeinen, algorithmusbasierten Lösungen für jede Art von Kopfhörern traue ich erst, wenn ich sie selbst ausgiebig testen konnte.

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