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Technisch nicht möglich

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  1. Technisch nicht möglich

    Autor: DreiChinesenMitDemKontrabass 08.01.19 - 20:24

    zumindest hat mir das mal ein Doktor, der sich mit Sound beschäftigt erzählt, dass man mit Kopfhörern keinen richtigen Surroundklang simulieren kann.
    Genaue Begründung leider vergessen. U.A. weil die Schallwellen nicht nur von der Ohrseite aus kommen, sondern auch durch den Kopf hindurch übertragen werden.

  2. oh doch.

    Autor: uhuebner 08.01.19 - 22:03

    Ich hab den Sennheiser GSX-1000 Kopfhörer-Amp... und ob das möglich ist. In Spielen und Filmen überragendes(!) Surround mit Stereokopfhörern. Ziemlich exakte räumliche Bestimmung von Geräuschen...
    Und selbst Stereoquellen klingen mit dem Teil so, als ob Du vor Lautsprechern sitzt. Keine Stimme im Kopf mehr.

    Im Prinzip hast Du auf jeder Seite auch nur ein punktuelles Trommelfell. Mit entsprechenden Algorithmen bzw. Aufnahmetechniken (Binaural - youtube mal nach "Virtual Barbershop") geht das.
    Ich denke, den Körperschall kann man bei moderaten Lautstärken ignorieren.

  3. Re: Technisch nicht möglich

    Autor: NoB. 09.01.19 - 04:24

    Der Artikel behauptet doch das Gegenteil - Oder nicht?
    Wieso sollte das auch nicht möglich sein. VR ist ja auch möglich. Selbes Prinzip, nur für die Augen. Daher finde ich die Argumentation im Artikel 'klappt gut mit Kopfhörern trotz der nur 2-Lautsprecher' etwas belustigend. Sind ja schließlich auch nur 2 Ohren am Kopp, nech...

    Wirklich neu sind solche HRTF-Algoritmen an sich auch nicht. Die Bezahlbaren wie einige Soundkarten sie in ihrer Software beherbergen haben aber vorallem bei Musik neben dem 3D-Effekt auch Effekte, die anspruchsvollen Lauschern unangenehm auffallen.

    Sennheiser GSX ist zwar nicht schlecht für das bisher für normale Menschen Erreichbare - Was Sony da vorzuhaben scheint, ist jedoch nochmal eine andere Hausnummer. Eben weil schon beim Mastering angesetzt wird und eben auch der individuellen Anatomie. Wenn letzteres scheinbar auch eher schlampig, ist das wohl imemr noch besser als gar nicht.

  4. Re: Technisch nicht möglich

    Autor: Trollversteher 09.01.19 - 12:40

    >Der Artikel behauptet doch das Gegenteil - Oder nicht?
    >Wieso sollte das auch nicht möglich sein. VR ist ja auch möglich. Selbes Prinzip, nur für die >Augen. Daher finde ich die Argumentation im Artikel 'klappt gut mit Kopfhörern trotz der nur 2->Lautsprecher' etwas belustigend. Sind ja schließlich auch nur 2 Ohren am Kopp, nech...

    Die Augen funktionieren aber anders als die Ohren - letztere nehmen den Schall von *allen* Seiten auf und können auch die Richtung, aus der eine Schallwelle eintrifft bestimmen. Augen hingeben haben ein streng begrenztes Sichtfeld, welches nicht über die von der VR Brille abgedeckte Region hinausgeht und können nur Lichtstrahlen aus einem begrenzen Einfallswinkel wahrnehmen. Außerdem sind VR Brillen mit Head-Trackern versehen, die das aktuelle Bild der Neigung und Position des Kopfes anpassen, das ist bei Audio mit "normalen" Stereolautsprechern und ohne zusätzliche Hardware nun mal nicht möglich.

    >Sennheiser GSX ist zwar nicht schlecht für das bisher für normale Menschen Erreichbare - Was Sony da vorzuhaben scheint, ist jedoch nochmal eine andere Hausnummer. Eben weil schon beim Mastering angesetzt wird und eben auch der individuellen Anatomie. Wenn letzteres scheinbar auch eher schlampig, ist das wohl imemr noch besser als gar nicht.

    Das ist natürlich tricky und auch sinnvoll - aber eben mit nur zwei Lautsprechern bei weitem nicht in gleicher Intensität und Qualität wie mit einem Multi-Lautsprecher System realisierbar - das sagt ja auch der Artikel.

  5. Re: Technisch nicht möglich

    Autor: NoB. 10.01.19 - 08:19

    Das man mit den Ohren nicht sehen kann und mit Augen kein Sichtfeld eines Cameleons hat, ist mir schon klar. Ändert nur rein gar nix. Und nochmal, beim Vergleich von Kopfhörer/Lautsprecher zeugt der Vergleich der Lautsprecheranzahl von Unkenntnis.

    Oder ist das Mittendrin-Erlebnis mit einem 3-Bildschirm Gaming-System geiler als mit der Vive, weils eben ein Bildschirm mehr ist?

    Egal wieviele Bildschirme du nimmst, an das Erlebnis der Vive kommst du schnell nicht heran.
    Und das gilt prinzipiell ganz genauso für 3D-Audio. Da reichen potentiell zwei kostengünstige kleine Schallwandler für akustische Ergebnise, an die teure Lautsprechersysteme so schnell nicht heranreichen. Natürlich wird durch einem Kopfhörer nicht der Sessel am aller Wertesten kribbeln, aber in Bezug auf das 360° Audio-Erlebnis, ist ein Kopfhörer potentiell sogar geiler. Und darum scheint es Sony ja zu gehen? - Und aus dieser Perspektive macht eigentlich es schon gar keinen Sinn, ein Mehrkanal-Lautsprechersystem emulieren zu wollen. Würde ja die Resonanzbeeinträchtigungen der jeweiligen Inneneinnrichtung beinhalten. Und die Raumaskutik ist hier z.B... mäh...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.01.19 08:23 durch NoB..

  6. Re: Technisch nicht möglich

    Autor: Trollversteher 10.01.19 - 09:51

    >Das man mit den Ohren nicht sehen kann und mit Augen kein Sichtfeld eines Cameleons hat, ist mir schon klar. Ändert nur rein gar nix. Und nochmal, beim Vergleich von Kopfhörer/Lautsprecher zeugt der Vergleich der Lautsprecheranzahl von Unkenntnis.

    Welcher Vergleich? Natürlich kann man Anzahl der Bildschirme nicht mit Anzahl von Lautsprechern in einem Raum vergleichen, genau das sage ich doch...

    >Oder ist das Mittendrin-Erlebnis mit einem 3-Bildschirm Gaming-System geiler als mit der Vive, weils eben ein Bildschirm mehr ist?

    Nein, weil unser optischer Sinn ganz anders funktioniert als der akustische, genau das habe ich versucht Dir zu erklären.

    >Egal wieviele Bildschirme du nimmst, an das Erlebnis der Vive kommst du schnell nicht heran.
    Und das gilt prinzipiell ganz genauso für 3D-Audio. Da reichen potentiell zwei kostengünstige kleine Schallwandler für akustische Ergebnise, an die teure Lautsprechersysteme so schnell nicht heranreichen.

    Nein, das reicht bei weitem nicht und die teuren Lautsprechersysteme sind einem einfachen Kopfhörer ohne Headtracker bei weitem überlegen - so wie übrigens teure Lautsprecher auch teuren Kopfhörern immer überlegen sind - frag mal einen Profi (zB. Audioingenieur), was er von Mixing und Mastering auf einem Kopfhörer vs Mixing und Mastering auf teuren Monitor Boxen hält.

    >Natürlich wird durch einem Kopfhörer nicht der Sessel am aller Wertesten kribbeln, aber in Bezug auf das 360° Audio-Erlebnis, ist ein Kopfhörer potentiell sogar geiler. Und darum scheint es Sony ja zu gehen? - Und aus dieser Perspektive macht eigentlich es schon gar keinen Sinn, ein Mehrkanal-Lautsprechersystem emulieren zu wollen. Würde ja die Resonanzbeeinträchtigungen der jeweiligen Inneneinnrichtung beinhalten. Und die Raumaskutik ist hier z.B... mäh...

    Was die Akustik betrifft, hast Du Recht, aber daher haben halbwegs taugliche Surround-Systeme ja auch eine Kalibrier-Funktion, bei der mit einem Mikrofon, das an verschiedenen Stellen im Raum aufgestellt wird um die Akustik zu erfassen und das System darauf zu kalibrieren. Und nochmal: Ohne Headtracker und mit nur zwei Schallwandlern und quasi als "Universaltechnik", die vom kleinen 5¤ Ohrstöpsel bis hin zum 2000¤ Highend Kopfhörer funktionieren soll, wird das zwar bestimmt einen gewissen Effekt haben, aber nie an ein Multi-Lautsprechersystem oder einem Kopfhörer mit Headtracker herankommen. Weisst du zB., warum Hunde ihren Kopf häufig so schief halten, wenn sie versuchen ein Geräusch zu orten? Weil sie durch die kurze Verzögerung mit der der Schall von einem Ohr vor dem anderen wahrgenommen wird die Richtung besser bestimmen können. So etwas funktioniert mit einem Kopfhörer aber nur mit Headtracking, das gibt es aber bei diesem System von Sony nicht.

  7. Re: Technisch nicht möglich

    Autor: NoB. 11.01.19 - 07:05

    Was das Mastern mit Kopfhörern betrifft kläre ich dich gern noch kurz auf.
    Mit Köpfhörer für Lautsprecher abmischen = kacke (Als Lupe zum Fehler aufdecken aber toll)
    Mit Lautsprecher für Kopfhörer abmischen = Noch mehr kacke

    Aus Gründen die du wohl nicht verstehen wollen wirst, mit deinen kausal nicht belastbaren Argumentationsketten. In diesem Sinne verabschiede ich mich nun auch endgültig.

    sdenne...

  8. Re: Technisch nicht möglich

    Autor: Trollversteher 11.01.19 - 10:09

    >Was das Mastern mit Kopfhörern betrifft kläre ich dich gern noch kurz auf.
    >Mit Köpfhörer für Lautsprecher abmischen = kacke (Als Lupe zum Fehler aufdecken aber toll)
    >Mit Lautsprecher für Kopfhörer abmischen = Noch mehr kacke

    Dessen bin ich mir durchaus bewusst, habe selbst schon den ein oder anderen Musiker aufgenommen, abgemischt und gemastered und dafür ein Equipment im fünfstelligen Wert hier stehen - das ist zwar "nur" ein gehobenes Hobby-Studio und keine Profi-Studio, aber ich habe genug Erfahrung damit sammeln können, um Deinen pseudo-arroganten Ton als völlig unangebracht abtun zu können. Es wird übrigens in den seltensten Fällen "nur für Kopfhörer" abgemischt, sondern versucht, den besten Kompromiss zu finden, und dazu gehört natürlich auch das Gegenhören auf diversen Kopfhörern, und natürlich kann man bestimmte Fehler mit dem Kopfhörer leichter finden, aber vieles (wie zB Frequenzüberlagerungen im Stereofeld, Dämpfung durch den Kopf, komplett anderes Verhalten als Schallwellen, die sich durch einen Raum bewegen etc.) verhält sich beim Kopfhörer nun mal komplett anders als bei frei stehenden Lautsprechern. Und viele dieser Effekte müssten für ein exklusives Kopfhörer-Master bereits beim Mixing bedacht werden und können nicht mehr beim Mastering oder gar einen Algorithmus auf dem Abspielgerät nachträglich verändert werden - was ich bei Sonys Methode eben etwas fragwürdig finde.

    >Aus Gründen die du wohl nicht verstehen wollen wirst, mit deinen kausal nicht belastbaren Argumentationsketten. In diesem Sinne verabschiede ich mich nun auch endgültig.
    >sdenne...

    Oh-oh, da sollte aber jemand mal in den Spiegel schauen, jemand der mit "Wir haben ja nur zwei Ohren, also reichen 2 simple Schallwandler" argumentiert, sollte sich in Sachen "kausal nicht belastbare Argumentationsketten" besser nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen...

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