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  5. › AMD Radeon: Mantle-Schnittstelle…

Was soll das bringen?

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  1. Was soll das bringen?

    Autor: jor 26.09.13 - 16:51

    Das Statement OpenGL wird eher selten eingesetzt halte ich für falsch. Wenn man bedenkt, dasss OpenGL auf allen Android und Apple Devices läuft dürfte die Nutzerbasis ja wohl weit größer sein als bei DirectX.

    Was genau soll die Mantle API bringen? Die angeblich "ineffizienten" DirectX und OpenGL Aufrufe die hier umgangen werden sollen? Man unterstellt hier, dass die Treiberentwickler nur unnützen Ballast in den Treiber hinein-entwickeln?!?! Bei modernen GPUs und APIs (DirectX 11 und OpenGL 4) ist doch der CPU Overhead ohnehin sehr gering.

    Imho ist das eine Sackgasse. OpenGL und DirectX sind Schnittstellen die größtmögliche Kompatibilität zwischen GPUs, Betriebssystemen und Versionen gewährleisten. Eine next Generation Mantle API Anwendung wird schon auf der jetzigen Mantle Generation nicht mehr laufen. Achso, man kann sich ja dann eine next Generation Grafikkarte/GPU kaufen....kein Problem ATI hat da sicher was passendes im Angebot....

    Eine Mantle API wäre aus meiner Sicht als Erweiterung zu bestehenden Grafik-APIs eine gute Idee. Man könnte so im Stile der OpenGL Extensions neue effiziente Zugriffsmethoden entwickeln.

    Vielleicht gibt es ja auch mal einen OpenGL/DirectX Treiber der auf Mantle aufsetzt....

  2. Re: Was soll das bringen?

    Autor: Yeeeeeeeeha 26.09.13 - 16:57

    Was es Entwicklern bringt: Weniger Unterschiede zwischen PS4, XBO und PC.
    Was es Spielern bringt: Bessere PC-Ports.
    Was es AMD bringt: PC-Ports, die gerade mit den eigenen GPUs besser laufen.
    Was es Microsoft bringt: Geld sparen, weil vllt weniger Aufwand für zwei Mal D3D (Xbox und PC).
    Was es Nvidia und Intel bringt: Aufwand und Kosten für eigene Treiber. ;-P

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
    Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

  3. Re: Was soll das bringen?

    Autor: QDOS 26.09.13 - 17:25

    Yeeeeeeeeha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was es Entwicklern bringt: Weniger Unterschiede zwischen PS4, XBO und PC.
    Na, ob das bei der Rechenleistung der neuen Konsolen so erstrebenswert ist für PC-Spieler…

    > Was es Spielern bringt: Bessere PC-Ports.
    Das glaubst du doch selbst nicht.

    > Was es AMD bringt: PC-Ports, die gerade mit den eigenen GPUs besser
    > laufen.
    Eher die nur darauf laufen…

    > Was es Microsoft bringt: Geld sparen, weil vllt weniger Aufwand für zwei
    > Mal D3D (Xbox und PC).
    DX gibt's auf allen NT-basierten OS und nachdem MS das komplette Rendering von 3D Inhalten unter WinRT auf DirectX aufsetzt, kannst du dir ausrechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass die DX aufgeben…

    > Was es Nvidia und Intel bringt: Aufwand und Kosten für eigene Treiber. ;-P
    Oder: Nicht unterstützen und dass Ding verschwindet, wie fast alle Erweiterungen die AMD z.B. bei ihren x86-Prozessoren im Alleingang gebracht hat…

  4. Re: Was soll das bringen?

    Autor: Yeeeeeeeeha 26.09.13 - 18:25

    QDOS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Na, ob das bei der Rechenleistung der neuen Konsolen so erstrebenswert ist
    > für PC-Spieler…

    Hä? Du meinst, damit Konsolen-Ports weiterhin so viel Performance verschenken und man trotz zigfach leistungsfähigerer Hardware kaum bessere Ergebnisse bekommt?

    > > Was es Spielern bringt: Bessere PC-Ports.
    > Das glaubst du doch selbst nicht.

    Ach nein? Du meinst, wenn die mühsam für Konsolen eingebauten Programmierungen auch PC-Spielern etwas bringen, die dann nicht nur die Quick&Dirty-Lösung von irgendeinem Dritthersteller ohne Ahnung bekommen?

    > > Was es AMD bringt: PC-Ports, die gerade mit den eigenen GPUs besser
    > > laufen.
    > Eher die nur darauf laufen…

    Wir werden sehen. Falls das tatsächlich signifikante Performanceunterschiede bringt, wird zumindest NVidia SEHR schnell auf den Zug aufspringen.

    > DX gibt's auf allen NT-basierten OS und nachdem MS das komplette Rendering
    > von 3D Inhalten unter WinRT auf DirectX aufsetzt, kannst du dir ausrechnen,
    > wie wahrscheinlich es ist, dass die DX aufgeben…

    Oh ich sagte nichts von aufgeben. Aber da WinRT sowieso nur auf eingeschränkten Geräten läuft jetzt eher keine AAA-Portierungen bekommt und außerdem auch nicht für alle Ewigkeiten auf D3D festgelegt ist... Who knows?

    > > Was es Nvidia und Intel bringt: Aufwand und Kosten für eigene Treiber.
    > ;-P
    > Oder: Nicht unterstützen und dass Ding verschwindet, wie fast alle
    > Erweiterungen die AMD z.B. bei ihren x86-Prozessoren im Alleingang gebracht
    > hat…

    Ach ja, alle Erweiterungen... also 3DNow. *g* Sorry, aber wenn das Zeug auf den beiden dafür wichtigen Konsolen läuft, für die inzwischen 90% der AAA-Titel entwickelt werden, wird das so schnell nicht verschwinden.
    Was meinst du, wie AMD jetzt PhysX unterstützen würde, wenn Ageia es damals geschafft hätte, das in Hardware in die PS3 und Xbox 360 zu bringen UND die API offengelegt hätte?

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
    Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

  5. Re: Was soll das bringen?

    Autor: QDOS 26.09.13 - 18:42

    Yeeeeeeeeha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > QDOS schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > Hä? Du meinst, damit Konsolen-Ports weiterhin so viel Performance
    > verschenken und man trotz zigfach leistungsfähigerer Hardware kaum bessere
    > Ergebnisse bekommt?
    Diese ach so tollen modernen Konsolen haben jetzt schon weniger Leistung als ein Mittelklasse PC. Wenn die Programmierer es nicht schaffen auf den PCs viel bessere Ergebnisse zu liefern, spricht das eher von Unvermögen als davon, dass die APIs das Problem sind…

    > Ach nein? Du meinst, wenn die mühsam für Konsolen eingebauten
    > Programmierungen auch PC-Spielern etwas bringen, die dann nicht nur die
    > Quick&Dirty-Lösung von irgendeinem Dritthersteller ohne Ahnung bekommen?
    Sie bringen nur auf über 50% der dezidierten Karten nichts, von den ganzen iGPUs mal garnicht mal zu sprechen…

    > Wir werden sehen. Falls das tatsächlich signifikante
    > Performanceunterschiede bringt, wird zumindest NVidia SEHR schnell auf den
    > Zug aufspringen.
    Wie man ja bei OpenCL et all gesehen hat - NICHT! Da bringt Nvidia vorher noch eine eigenen Low-Level API raus, welche dann die ähnlich wie Mantle nicht HW unabhängig ist (oder sie erweitern einfach CUDA noch um ein paar Funktionen und erlauben es CUDA-Shader in die Rendering-Pipeline reinzuhängen…)

    > Aber da WinRT sowieso nur auf eingeschränkten Geräten läuft jetzt eher keine AAA-Portierungen bekommt und außerdem auch nicht für alle Ewigkeiten auf D3D festgelegt ist... Who knows?
    WinRT ist auf JEDEM Windows ab 8.0 dabei… Glaub du verwechselst das gerade mit Windows RT… Sogar Windows Phone verwendet mit WinPhoneRT schon ein Subset von WinRT…

    > Ach ja, alle Erweiterungen... also 3DNow.
    3DNow!, FMA4, SSE4a, XOP, CTV16, …
    Hier findest du eine nicht vollständige Visualisierung wie das ganze auseinander driftet: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/X86_extensions_2013.svg

  6. Re: Was soll das bringen?

    Autor: Shadow27374 26.09.13 - 18:45

    Ich sehe da auch einen sehr großen Vorteil, vor allem für uns als Endnutzer.

    Wenn diese API tatsächlich eine Leistungssteigerung mit sich bringt, wird es für die Spieleschmieden und Spieler interessant. Wenn diese API dann auch noch für die Entwickler leichter zu handhaben ist, werden die Chefs der Spieleschmieden ebenfalls aufhorchen. Denn wenn Programmierer Zeit und damit Geld sparen UND noch performantere Spiele entwickeln können, die dann sogar auf allen Plattformen ohne größere Anpassungen besser laufen... Da muss man wirklich nicht länger drüber nachdenken.

    Das ganze gekoppelt mit Steam und Linux bzw. "SteamOS" und Microsoft wird in verdammt große Schwierigkeiten geraten. Microsoft kann ja gerne an DirectX festhalten, aber wenn durch die aktuellen Entwicklungen tatsächlich ein Spieleboom unter Linux entstehen könnte sehe ich für MS schwarz.
    Persönlich boote ich Windows nur noch zum zocken und genau das würde dann wegfallen. Im rein privaten Umfeld benötigt kein Mensch Windows, außer eben zum zocken. In Betrieben mag das ganze vielleicht (noch) anders aussehen, aber das würde sich dann über kurz oder lang ebenfalls ändern.

    Das alles passiert natürlich nur, wenn Valve und AMD alles genau so umsetzen wie sie es derzeit vorstellen.
    Für Microsoft wäre es eine Katastrophe, für alle anderen würde ein Traum wahr werden.

  7. Re: Was soll das bringen?

    Autor: Yeeeeeeeeha 26.09.13 - 19:00

    QDOS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > WinRT ist auf JEDEM Windows ab 8.0 dabei… Glaub du verwechselst das
    > gerade mit Windows RT… Sogar Windows Phone verwendet mit WinPhoneRT
    > schon ein Subset von WinRT…

    Ja richtig, sorry. Ich benutze Windows nur noch zum Zocken und bin dadurch etwas aus dem Chaos der drölzig Windows-API, Libs usw. rausgekommen. Zudem man sich jetzt über Microsofts Geschick bei Produktbezeichnungen streiten könnte *hüstel*.


    Ansonsten: Warum denn so aggro, mein Freund? :) "Someone is wrong on the internet. Up and atom!"?

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
    Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

  8. Re: Was soll das bringen?

    Autor: Yeeeeeeeeha 26.09.13 - 19:14

    Shadow27374 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ganze gekoppelt mit Steam und Linux bzw. "SteamOS" und Microsoft wird
    > in verdammt große Schwierigkeiten geraten. Microsoft kann ja gerne an
    > DirectX festhalten, aber wenn durch die aktuellen Entwicklungen tatsächlich
    > ein Spieleboom unter Linux entstehen könnte sehe ich für MS schwarz.

    Jap, SteamOS könnte das ganze gut durcheinanderwirbeln. (Vorausgesetzt Valve übertreibt es nicht mit DRM oder Cracks gehen noch recht einfach ;)).

    Ach ja und pls nicht "unter Linux" - SteamOS ist von "Linux" wie 99% aller den Begriff auffassen so weit entfernt wie Android oder PS3 und PS4 von FreeBSD. ;)

    > Persönlich boote ich Windows nur noch zum zocken und genau das würde dann
    > wegfallen. Im rein privaten Umfeld benötigt kein Mensch Windows, außer eben
    > zum zocken. In Betrieben mag das ganze vielleicht (noch) anders aussehen,
    > aber das würde sich dann über kurz oder lang ebenfalls ändern.

    Jap, das war auch mein erster Gedanke, als SteamOS vorgestellt wurde.
    Allerdings zum privaten Umfeld... Naja jein. OS X läuft halt ohne Hackerei nicht auf normaler Hardware (wobei die Hackerei eher so "zwei Minuten" ist ;)) und die üblichen Linux-Distros sind aufgrund ihrer Philosophie der unendlichen Alternativen nicht wirklich Consumer-geeignet.
    Da sehe ich bei SteamOS tatsächlich zum ersten Mal richtige Chancen um auch vorinstalliert auf PCs mit zu kommen, weil es halt immer und überall gleich aussieht und sich gleich anfühlt (was IMO für die meisten der Hauptgrund für Windows ist). Wenn es dann noch einen brauchbaren Browser gibt und (vllt. im Browser) noch eine halbwegs akzeptable Textverarbeitung (nein, NICHT OOo ;)), dann findet man das vllt. sogar eines Tages auf PCs im Media Markt. (Vorausgesetzt, Valve beisst sich nicht darauf fest, dass das Ding NUR Steam-Spiele macht - weil in dem Fall fällt schon mal alles von EA aus und alles, was man schon auf Datenträgern zu Hause rumliegen hat... Ok warte! Nein, SteamOS wird für mich auf gar keinen Fall ein Windows-Ersatz. ;))

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
    Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

  9. Re: Was soll das bringen?

    Autor: QDOS 26.09.13 - 19:20

    Yeeeeeeeeha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich benutze Windows nur noch zum Zocken und bin dadurch etwas aus dem Chaos der drölzig Windows-API, Libs usw. rausgekommen.
    Ist ja nicht so, als wäre das nur unter Windows ein Problem…

    > Zudem
    > man sich jetzt über Microsofts Geschick bei Produktbezeichnungen streiten
    > könnte *hüstel*.
    Dass die Namen derzeit verdammt schlecht gewählt sind, wird wohl niemand bestreiten.

    > Ansonsten: Warum denn so aggro, mein Freund? :) "Someone is wrong on the
    > internet. Up and atom!"?
    Aggro? Ich bin nicht aggressiv, sollte das so angekommen sein, tuts mir leid…

  10. Re: Was soll das bringen?

    Autor: Yeeeeeeeeha 26.09.13 - 19:31

    QDOS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist ja nicht so, als wäre das nur unter Windows ein Problem…

    Hmja... dafür, dass MS eigentlich die Kontrolle über das System hat, ist es schon recht auffällig. Also jetzt verglichen z.B. mit OS X, wo zum Thema GUI-Framework einfach gesagt wird "Use Cocoa!" und das wars. Wie viele vergleichbare Frameworks hat MS bisher rausgehauen? (vielleicht irre ich mich ja - hab da nur mal so ne Liste gesehen und das waren viele).

    > Dass die Namen derzeit verdammt schlecht gewählt sind, wird wohl niemand
    > bestreiten.

    Hihi. Metro. *hust* Surface. *hust*

    > Aggro? Ich bin nicht aggressiv, sollte das so angekommen sein, tuts mir
    > leid…

    Wirkte so, also sorry für Anklage.

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
    Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

  11. Re: Was soll das bringen?

    Autor: Shadow27374 26.09.13 - 19:39

    Och ich finde OOo eigentlich ziemlich gut, auch wenn ich mittlerweile LibreOffice verwende. An sich spielt es ja keine Rolle welche Anwendung sich ein Benutzer aussucht.

    Ein weiterer Vorteil von Spielen unter Linux wäre die kostenfreiheit. Ich kenne niemanden der ein legales Windows nutzt, außer MSDNAA Nutzer. Wenn Freunde und Bekannte in 10 Jahren von mir hören "Spiele laufen mittlerweile zu 99% auf Linux", wird sicherlich ein Großteil zumindest mal reinschnuppern wollen.

    Die meisten nutzen sowieso nur Facebook, Youtube, bisschen Word(Writer) und ab und an ein wenig gekritzel mit Bildbearbeitungsprogrammen und eben Spiele. Bis auf letzteres geht ohne frickelei alles unter Linux.

  12. Re: Was soll das bringen?

    Autor: ms (Golem.de) 26.09.13 - 19:46

    OpenGL selten bezieht sich auf PC-Spiele, denn die Meldung handelt nun mal von einer API für den PC.

    Mit freundlichen Grüßen
    Marc Sauter
    Golem.de

  13. Re: Was soll das bringen?

    Autor: QDOS 26.09.13 - 20:28

    Yeeeeeeeeha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also jetzt verglichen z.B. mit OS X, wo zum Thema GUI-Framework einfach gesagt wird "Use Cocoa!" und das wars. Wie viele vergleichbare Frameworks hat MS bisher rausgehauen? (vielleicht irre ich mich ja - hab da nur mal so ne Liste gesehen und das waren viele).
    Man darf vl. nicht vergessen für wie viele Programmiersprachen MS GUI Frameworks anbietet - als Außenstehender hat man ja das Gefühl, dass es für OSX nur Objective-C gibt.
    Aus dem Stehgreif kenn ich jetzt gar nicht so viele Frameworks:
    C => WinAPI
    C++ => MFC (eig nur ein Wrapper um WinAPI)
    .NET => Windows Forms (eigentlich .NET-Variante von MFC, also auch nur ein Wrapper)
    .NET => WPF (das erste "komplett neu" GUI Toolkit)
    WinRT => XAML (Evolution von WPF und Silverlight) oder HTML5
    [einige nur intern verwendete und nie öffentlich dokumentierte/propagierte Frameworks hab ich jetzt ausgelassen]

    Die Liste der verschiedenen Datenbank-APIs von Microsoft über ihre ganze Schaffenszeit ist denke ich länger…

    Anzumerken ist auch, dass es dieses aneinander-vorbei-entwickeln bei Microsoft an der "Isolation" der einzelnen Divisions lag - das sollte sich mit der Umstrukturierung bessern.

    > Hihi. Metro. *hust* Surface. *hust*
    Metro war kein schlechter Name, sie hätten darum kämpfen sollen - verstehe bis jetzt nicht wie das zu einem Streitpunkt mit der Metro AG werden konnte.
    Surface, gut der Tisch - aber den kennt kein Endkunde, von daher gute Wiederverwendung.

  14. Re: Was soll das bringen?

    Autor: pythoneer 26.09.13 - 21:44

    QDOS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Surface, gut der Tisch - aber den kennt kein Endkunde, von daher gute
    > Wiederverwendung.

    Ist jetzt halt ein kleiner Tisch, MS bäckt ja jetzt auch kleinere Brötchen ;) Sähe halt komisch aus die kleinen Brötchen auf dem großen Tisch, jetzt serviert man halt auf dem Tablett :)

  15. Re: Was soll das bringen?

    Autor: QDOS 26.09.13 - 21:59

    ?? den Tisch gibt's immer noch, sie haben nur den Namen - der vorher im Endkundenmarkt nicht existent war - wiederverwendet…

  16. Re: Was soll das bringen?

    Autor: pythoneer 26.09.13 - 22:07

    Das war ja auch eher als kleiner Schabernack gedacht :)

  17. Re: Was soll das bringen?

    Autor: Thaodan 26.09.13 - 22:14

    SteamOS ist Linux aktuell läuft Steam auch nicht viel anders, siehe Steam-Runtime.

    Wahrung der Menschenrechte oder Freie fahrt am Wochenende.
    -- Georg Schramm

  18. Re: Was soll das bringen?

    Autor: QDOS 26.09.13 - 22:19

    :)

  19. Re: Was soll das bringen?

    Autor: pythoneer 26.09.13 - 22:19

    Yeeeeeeeeha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach ja und pls nicht "unter Linux" - SteamOS ist von "Linux" wie 99% aller
    > den Begriff auffassen so weit entfernt wie Android oder PS3 und PS4 von
    > FreeBSD. ;)

    Wo ist deine Quelle für diese Behauptungen? Laut meinem Kenntnisstand ist SteamOS so "Linux" wie jede andere Distro. Warum sollten sie auch etwas ändern, Steam bringt doch schon selber seine runtime mit, darum läuft es ja auch auf so gut wie jeder Linux-Distro, das war doch überhaupt der Sinn der Übung.

  20. Re: Was soll das bringen?

    Autor: Yeeeeeeeeha 27.09.13 - 01:14

    QDOS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > C => WinAPI
    > C++ => MFC (eig nur ein Wrapper um WinAPI)
    > .NET => Windows Forms (eigentlich .NET-Variante von MFC, also auch nur
    > ein Wrapper)
    > .NET => WPF (das erste "komplett neu" GUI Toolkit)
    > WinRT => XAML (Evolution von WPF und Silverlight) oder HTML5

    Ah mkay. Wie gesagt, was Windows-Entwicklung angeht, glänze ich mit Halbwissen und aufgeschnappten Seltsamkeiten. Ich erinnere mich auch daran, dass das Textrendering irgendwie davon abhängt, welche Kombination von GUI-Toolkit und welches Font-Format man benutzt. Also halt echt seltsam.

    > Die Liste der verschiedenen Datenbank-APIs von Microsoft über ihre ganze
    > Schaffenszeit ist denke ich länger…

    Echt? Och dachte, das wäre ODBC und gut is?

    > Anzumerken ist auch, dass es dieses aneinander-vorbei-entwickeln bei
    > Microsoft an der "Isolation" der einzelnen Divisions lag - das sollte sich
    > mit der Umstrukturierung bessern.

    Jep. Wobei man ja immer wieder hört, dass die Isolation teilweise zu Konkurrenz und regelrechter Feindschaft ging.
    Zuletzt ist mir das übrigens wieder aufgefallen bei einem Video, in dem sie die Touch-Optimierungen vom neuen Office vorgestellt haben (wurde irgendwann hier gepostet). Da hat jede Abteilung (innerhalb von Office!) erzählt, welch hübsche Touch-Interfaces sie gebaut haben und die waren teilweise echt cool (ich erinnere mich an so ein Tool-Rad, das nach außen immer detaillierter wurde, wird Word gewesen sein), aber halt alle was anderes. Als hätten die nie miteinander gesprochen. O_o

    > > Hihi. Metro. *hust* Surface. *hust*
    > Metro war kein schlechter Name, sie hätten darum kämpfen sollen - verstehe
    > bis jetzt nicht wie das zu einem Streitpunkt mit der Metro AG werden
    > konnte.

    Jap, Metro war super! Deshalb ja mein Unverständnis, wieso sie den aufgegeben haben. Wenn MS etwas kann, dann ist es doch, solche Dinge mit quasi unbegrenzten Geldmitteln regeln.

    > Surface, gut der Tisch - aber den kennt kein Endkunde, von daher gute
    > Wiederverwendung.

    Hmja ok, das stimmt.

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
    Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

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