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Nochmal: Die App ist NICHT wirklich open source

Am 17. Juli erscheint Ghost of Tsushima; Assassin's Creed Valhalla und Watch Dogs Legions konnten wir auch gerade länger anspielen - Anlass genug, um über Actionspiele, neue Games und die Next-Gen-Konsolen zu sprechen! Unser Chef-Abenteurer Peter Steinlechner stellt sich einer neuen Challenge: euren Fragen.
Er wird sie am 16. Juli von 14 Uhr bis 16 Uhr beantworten.
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  1. Nochmal: Die App ist NICHT wirklich open source

    Autor: RexRex 31.05.20 - 17:16

    Siehe das Github issue #52 (Darf leider noch keine Links posten)

    Ein guter Teil der Logik steckt in den Google Play services/iOS und ist nicht open source:

    "Closed-source:

    - identity key generation
    - identity key storage
    - broadcasting and scanning for identity keys using Bluetooth Low Energy
    - calculating exposure risk

    Open-source:

    - fetching identity keys uploaded by covid-positive participants from the server and feeding them to closed-source part using API
    - getting identity keys from closed-source part using API and uploading them to the server (after permission from covid-positive person)
    - fetching exposure configuration provided by RKI and configuring closed-source exposure risk calculator using API
    - graphical user interface"

    Schade, dass niemand darauf hinweist und die App überall als open source bezeichnet wird.

    Oder wie der User es im issue selbst zusammenfasst:

    "After getting more into details the impression is that the app will be more like a front-end to closed-source proximity tracing engine running inside Google Play services.

    ...

    Perhaps one approach to clarify it could be using "open-source" term only when referencing open-source components of the app [...] but avoid it when referencing app as a whole - this would lead to easier understanding of the concept."



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 31.05.20 17:18 durch RexRex.

  2. Re: Nochmal: Die App ist NICHT wirklich open source

    Autor: JensBerlin 31.05.20 - 18:02

    Wenn ich die Diskussion vor ein paar Tagen richtig in Erinnerung habe, dann wurde das ja schon frühzeitig aus dem Projekt selbst angemerkt, gerade als Beitrag zur Offenheit. Vielleicht erwartest du auch etwas viel Detailverständnis von Berichterstattung und letztlich den Nutzern.
    Es ist doch auch schön, dass der Schwenk auf dezentrales Modell und Open-Source-Entwicklung so schnell und konsequent erfolgte, wie wir es eigentlich der Politik nicht zugetraut hätten.

  3. Re: Nochmal: Die App ist NICHT wirklich open source

    Autor: Gundel Gaukeley 31.05.20 - 18:43

    RexRex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nochmal: Die App ist NICHT wirklich open source

    Der Titel ist Blödsinn, denn die App IST OpenSource. Die App NUTZT proprietäre Funktionen des OS.

    > Ein guter Teil der Logik steckt in den Google Play services/iOS und ist
    > nicht open source:

    So what? Das wurde von Anfang an offen und transparent kommuniziert, sogar von Apple und Google selbst, dass die App lediglich das Frontend für die drunterliegende Funktionalität ist. Jeder der die Nachrichten verfolgt hat, weiß das.

  4. Re: Nochmal: Die App ist NICHT wirklich open source

    Autor: captain_spaulding 31.05.20 - 19:41

    Gundel Gaukeley schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Titel ist Blödsinn, denn die App IST OpenSource. Die App NUTZT
    > proprietäre Funktionen des OS.
    Technisch stimmt das.
    Aber praktisch gesehen ist 99% der Funktionalität closed source.

  5. Re: Nochmal: Die App ist NICHT wirklich open source

    Autor: RexRex 31.05.20 - 19:44

    Gundel Gaukeley schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RexRex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nochmal: Die App ist NICHT wirklich open source
    >
    > Der Titel ist Blödsinn, denn die App IST OpenSource. Die App NUTZT
    > proprietäre Funktionen des OS.

    Naja, sie nutzt nicht einfach nur proprietäre Funktionen des OS, sie lagert elementare Funktionen die zum Betrieb der App erforderlich sind - darunter auch Vorgänge, welche hoch sensibel in Punkto Datenschutz sind - an closed source Teile der Google Play Services / iOS aus.

    > > Ein guter Teil der Logik steckt in den Google Play services / iOS und ist
    > > nicht open source:
    >
    > So what? Das wurde von Anfang an offen und transparent kommuniziert, sogar
    > von Apple und Google selbst, dass die App lediglich das Frontend für die
    > drunterliegende Funktionalität ist. Jeder der die Nachrichten verfolgt hat,
    > weiß das.

    Hier möchte ich vehement widersprechen. Es kommt in den Medien kaum zur Sprache, dass ein großer Teil der App in closed source Bestandteile ausgelagert wird.

    Auch in dieser News steht kein Wort davon. Es wird auf eine ältere News verlinkt, in der es um die Ankündigung der API von Google & Apple geht, aber auch dort steht nicht, dass diese API closed source ist.

    Ich lese und höre auch sehr oft in letzter Zeit aus dem Bekanntenkreis, dass die App ja 100% vertrauenswürdig wäre und alles einsehbar wäre weil sie open source ist. Diese falschen Annahmen liest man auch fast überall in den Kommentaren unter den üblichen News-Seiten - und zwar nicht nur bei Spiegel & Co, sondern auch auf IT-Seiten. Ich würde deshalb behaupten, dass dieser Fakt eben nicht groß bekannt ist.

    Ich würde auch behaupten, dass das Projekt dies nicht klar gemacht hat. In der Doku steht z. B. "heavily inspired by the DP-3T (Decentralized Privacy-Preserving Proximity Tracing) and TCN protocols and based on the Privacy-Preserving Contact Tracing specifications by Apple and Google. Like DP-3T and the TCN Protocol, the apps and backend infrastructure will be entirely open source - licensed under the Apache 2.0 license!".

    Hier heißt es also wieder, dass die App und die backend Infrastruktur open source wird, aber kein Wort dazu, dass viele verwendete Funktionen closed source sind.

    Oder wie der Nutzer im Github issue schreibt: "My personal impression after reading README was that entire app, including implementation of proximity tracing core mechanisms will be fully open-source. After getting more into details the impression is that the app will be more like a front-end to closed-source proximity tracing engine running inside Google Play services."



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 31.05.20 19:46 durch RexRex.

  6. Re: Nochmal: Die App ist NICHT wirklich open source

    Autor: divStar 31.05.20 - 22:02

    Somit ist die App für datenschutzkritische Menschen mit IT-Sachverständnis gestorben.

  7. Re: Nochmal: Die App ist NICHT wirklich open source

    Autor: JensBerlin 31.05.20 - 22:04

    Nein

  8. Re: Nochmal: Die App ist NICHT wirklich open source

    Autor: smonkey 31.05.20 - 22:07

    Ins Besondere die Key Generation erachte ich als sicherheitsrelevant. Keine Offenlegung des betreffenden Codes lässt keine Überprüfung bzw. Validierung zu. Das ist durchaus problematisch.

    Allerdings sind das Vorgaben seitens der OS Anbieter, worauf SAP/T-Systems nur begrenzt Einfluss haben werden.

  9. Bluetooth-Treiber ist auch Closed-Source. Kirche im Dorf und so.

    Autor: katze_sonne 31.05.20 - 23:12

    captain_spaulding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gundel Gaukeley schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Titel ist Blödsinn, denn die App IST OpenSource. Die App NUTZT
    > > proprietäre Funktionen des OS.
    > Technisch stimmt das.
    > Aber praktisch gesehen ist 99% der Funktionalität closed source.

    Der komplette Bluetooth-Treiber deines Telefons ist auch Open-Source und vermutlich viele viele Zeilen lang. Sogesehen ist sowieso alles Closed-Source, was deine Bluetooth-Schnittstelle nutzt. Ziemlich sicher auch bei Cyanogen-Mod oder wie das Zeug inzwischen heißt.

    Sorry, aber wenn du nicht dein komplettes OS von Grund auf selber programmierst (geht heute auch fast nicht mehr), wirst du immer proprietäre Teile haben. Also lasst doch bitte mal die Kirche im Dorf.

    Lieber saubere OS-Funktionen nutzen, die funktionieren (und einen dezentralen Ansatz garantieren! Danke Apple!) als irgendein Gefrickel, was selber zusammengeschustert wurde.

  10. Re: Nochmal: Die App ist NICHT wirklich open source

    Autor: katze_sonne 31.05.20 - 23:13

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ins Besondere die Key Generation erachte ich als sicherheitsrelevant. Keine
    > Offenlegung des betreffenden Codes lässt keine Überprüfung bzw. Validierung
    > zu. Das ist durchaus problematisch.
    >
    > Allerdings sind das Vorgaben seitens der OS Anbieter, worauf SAP/T-Systems
    > nur begrenzt Einfluss haben werden.

    Ist das der Teil, der verhindert, dass die Anbieter einfach doch ne zentralisierte Lösung entwickeln und veröffentlichen? Also wird dadurch nicht vielleicht sogar der dezentralisierte Ansatz sichergestellt?

  11. Dein OS übrigens auch

    Autor: katze_sonne 31.05.20 - 23:14

    divStar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Somit ist die App für datenschutzkritische Menschen mit IT-Sachverständnis
    > gestorben.

    Damit ist dein OS auch gestorben. Und die Treiber-Blobs, die dort verwendet werden. Und der Microcode auf dem Prozessor, wer weiß schon, was darauf ausgeführt wird. Und dein Autoschlüssel, wer weiß, ob der nicht auch irgendwas datenschutztechnisch kritisches versendet.

  12. ...und daher auch nicht ohne Play Services

    Autor: treysis 31.05.20 - 23:20

    Und daher wird das ganze auch nicht laufen, ohne die PlayServices zu nutzen (ich nutze sie, aber kann verstehen, wenn jemand das nicht will...und wenn ich da an manche Huawei-Smartphone denke, kommen die ja gar nicht mehr mit Google. Und ja, die werden so auch direkt in Deutschland verkauft).

    Leider ist der Eindruck im Github, dass man an ernsthafter Kritik in solche Richtungen nicht interessiert ist. Da wird dann schnell geschlosse oder auch mal gebannt. Technische Diskussionen scheinen okay, aber konzeptionelle sind eher unerwünscht, wenn sie die App im schlechten Licht dastehen lassen könnte.

  13. Re: Nochmal: Die App ist NICHT wirklich open source

    Autor: treysis 31.05.20 - 23:23

    katze_sonne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > smonkey schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ins Besondere die Key Generation erachte ich als sicherheitsrelevant.
    > Keine
    > > Offenlegung des betreffenden Codes lässt keine Überprüfung bzw.
    > Validierung
    > > zu. Das ist durchaus problematisch.
    > >
    > > Allerdings sind das Vorgaben seitens der OS Anbieter, worauf
    > SAP/T-Systems
    > > nur begrenzt Einfluss haben werden.
    >
    > Ist das der Teil, der verhindert, dass die Anbieter einfach doch ne
    > zentralisierte Lösung entwickeln und veröffentlichen? Also wird dadurch
    > nicht vielleicht sogar der dezentralisierte Ansatz sichergestellt?

    Ja, das ist auch dieser Teil. So habe ich das noch gar nicht betrachtet. Die Frage ist, wie Closed-Source das wirklich sein wird, weil Google sich wohl bereit erklärt hat, diesen Code an bspw. Huawei weiterzugeben, da in China ja keiner PlayServices nutzt, und somit die dortigen Android-Geräte die Funktionen nicht nutzen könnten. Jetzt soll bspw. Huawei die Möglichkeit gegeben werden, ein Äquivalent direkt ins System zu integrieren (angeblich hat das Google auch mit AOSP vor).

  14. Re: Nochmal: Die App ist NICHT wirklich open source

    Autor: smonkey 31.05.20 - 23:32

    katze_sonne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist das der Teil, der verhindert, dass die Anbieter einfach doch ne
    > zentralisierte Lösung entwickeln und veröffentlichen? Also wird dadurch
    > nicht vielleicht sogar der dezentralisierte Ansatz sichergestellt?

    Ich wüsste nicht, wie das den dezentralisierten Ansatz sicherstellen soll. Wenn die Anbieter wollten, könnten sie so oder so eine zentralisierte App daraus machen. Deshalb ist ja die Offenlegung des Quelltextes und somit die Schaffung von Transparenz ja so wichtig.

    Eine andere Frage könnte man hingegen stellen: Wäre einem die closed key generation von Apple / Google vielleicht sogar lieber als eine offene von SAP / T-Systems?

  15. Re: Dein OS übrigens auch

    Autor: divStar 01.06.20 - 00:01

    katze_sonne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > divStar schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Somit ist die App für datenschutzkritische Menschen mit
    > IT-Sachverständnis
    > > gestorben.
    >
    > Damit ist dein OS auch gestorben. Und die Treiber-Blobs, die dort verwendet
    > werden. Und der Microcode auf dem Prozessor, wer weiß schon, was darauf
    > ausgeführt wird. Und dein Autoschlüssel, wer weiß, ob der nicht auch
    > irgendwas datenschutztechnisch kritisches versendet.


    Ich nutze sonst kein Bluetooth. Der Autoschlüssel (den ich nicht habe weil ich mit 36 immer noch ohne Auto auskomme) sendet nichts Kritisches, da er generell nur ein bzw. nur eine Handvoll Signale kennt und keinen Zugriff auf meine persönlichen Daten hat, da ich diese nicht auf dem Schlüssel habe (außer er verfügt über eine KI, die sich in mein Handy oder sonstiges Netzwerk gehackt hat und gezielt Daten absaugt).

    Ja, der Prozessor-Microcode ist potentiell eine Sicherheitslücke (und nicht nur der), aber er ist nicht von der Bundesregierung bestellt und wenn das rauskäme, könnte ein Hersteller einpacken. Dass werden sie sich zumindest nicht bewusst leisten wollen. Man sieht ja, dass Cisco jetzt im Profi-Bereich gemieden wird.

    Insofern: ich hätte schon gern gewusst wie der Teil, der von der Regierung quasi bestellt wurde, funktioniert. Ohne das habe ich kein Vertrauen, denn offensichtlich bringt man mir ja auch keins entgegen. Also wird es gemieden - fertig.

  16. Re: Dein OS übrigens auch

    Autor: katze_sonne 01.06.20 - 01:15

    divStar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > katze_sonne schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > divStar schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Somit ist die App für datenschutzkritische Menschen mit
    > > IT-Sachverständnis
    > > > gestorben.
    > >
    > > Damit ist dein OS auch gestorben. Und die Treiber-Blobs, die dort
    > verwendet
    > > werden. Und der Microcode auf dem Prozessor, wer weiß schon, was darauf
    > > ausgeführt wird. Und dein Autoschlüssel, wer weiß, ob der nicht auch
    > > irgendwas datenschutztechnisch kritisches versendet.
    >
    > Ich nutze sonst kein Bluetooth.

    Und da vertraust du dem Treiber, dass "aus = aus" bedeutet? Und was ist mit WLAN? Was ist mit dem Mobilfunkmodem? Dafür gilt dasselbe doch parallel.

    > Der Autoschlüssel (den ich nicht habe weil
    > ich mit 36 immer noch ohne Auto auskomme) sendet nichts Kritisches, da er
    > generell nur ein bzw. nur eine Handvoll Signale kennt und keinen Zugriff
    > auf meine persönlichen Daten hat, da ich diese nicht auf dem Schlüssel habe
    > (außer er verfügt über eine KI, die sich in mein Handy oder sonstiges
    > Netzwerk gehackt hat und gezielt Daten absaugt).

    Kann ja gut sein, dass die modernen Keyless-Go-Systeme alle anderen Keyless-Go-Schlüssel in ihrer Umgebung tracken und dann über die Mobilfunkverbindung des Autos hochladen und somit Proximity-Daten senden? Ja, mir ist auch bewusst, dass das jetzt nur dahergesponnen ist. Aber nicht ich hab damit angefangen, Closed-Source-Anteile als "böse" einzustufen und theoretisch mögliche Dinge zu kritisieren.

    > Ja, der Prozessor-Microcode ist potentiell eine Sicherheitslücke (und nicht
    > nur der), aber er ist nicht von der Bundesregierung bestellt und wenn das
    > rauskäme, könnte ein Hersteller einpacken. Dass werden sie sich zumindest
    > nicht bewusst leisten wollen. Man sieht ja, dass Cisco jetzt im
    > Profi-Bereich gemieden wird.

    Ähm ja... davon hab ich zumindest eher wenig mitbekommen. Da wird nach allem was ich so mitbekomme auch weiterhin Cisco genutzt und angeschaft, egal welcher Anwendungsbereich... ja, auch im Bereich kritischer Infrastrukturen.

    Und wen wundert das? "Nicht mal" Huawei wird freiwillig von der Wirtschaft "hergegeben". Warum sollte man dann freiwillig auf Cisco-Infrastruktur verzichten, die man kennt und in Benutzungs hat?

    > Insofern: ich hätte schon gern gewusst wie der Teil, der von der Regierung
    > quasi bestellt wurde, funktioniert.

    Du meinst den Teil, den Apple und Google bereitstellen? Bei dem sie sich vorbehalten, die Schnittstellen nach der Pandemie wieder zu deaktivieren (gut so, sonst kommen vielleicht in paar Regierungen noch auf dumme Ideen!)? Soweit ich weiß, gibt es zu deren technischer Umsetzung durchaus genauere Beschreibungen.

    > Ohne das habe ich kein Vertrauen, denn
    > offensichtlich bringt man mir ja auch keins entgegen. Also wird es gemieden
    > - fertig.

    Die geben die verdammte App - soweit ich das bis hier gelesen habe - komplett als Open-Source frei. Open-Source im klassischen Open-Source-Sinne. Aber neeein, trotzdem haben alle was zu meckern. Es war von Anfang an klar, dass OS-Dienste verwendet würden, also tut jetzt nicht überrascht.

  17. Re: Nochmal: Die App ist NICHT wirklich open source

    Autor: LinuxMcBook 01.06.20 - 01:51

    divStar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Somit ist die App für datenschutzkritische Menschen mit IT-Sachverständnis
    > gestorben.

    Dann darfst du dein Smartphone gar nicht mehr verwenden. Die Closed-Source-APIs werden ja nicht erst dann nicht-vertrauenswürdig, wenn die Corona-App installiert wird.
    Die Closed-Source-APIs befinden sich ja davon völlig unabhängig sowieso auf deinem iPhone oder Android-Gerät.

    Wenn du deinem Hersteller vertraust, dass BT=aus auch wirklich bedeutetet, dass iOS oder Android darüber dann keine Daten mehr sammeln, dann kannst du ihnen auch vertrauen, dass sie über den einsehbaren Teil der Corona-App hinaus auch kein Schindluder betreiben.

    Wer sich verfolgt fühlt, der darf gar kein Smartphone nutzen und alle anderen können durch die Corona-App nur Informationen GEWINNEN:

    Gibt mir die App die Info, dass ich evtl. Kontakt zu einem infizierten hatte, dann habe ich die Wahl, ob ich mein Verhalten anpasse (in der Öffentlichkeit konsequenter eine Maske trage, mich von der Kollegin die mal Brustkrebs hatte fernhalte, mich vielleicht wirklich zwei Wochen Krank melde oder einfach die App deinstalliere).
    Der einzige Grund, wieso man darauf verzichten möchte dürfte sein, dass man sich gar nicht selbst entscheiden müssen möchte. Denn das bedeutet, dass man Verantwortung trägt.

    Genau so bleibt es völlig freiwillig, ob man in der App den Code einträgt, falls man infiziert sein sollte oder ob man einfach die App deinstalliert. Aber auch das würde wieder eine Entscheidung bedeuten.

  18. Re: Dein OS übrigens auch

    Autor: divStar 01.06.20 - 01:57

    Open-Source ist nur das Frontend zur App. Außerdem kann auch in OSS viel Schmu enthalten sein (Heartbleed anyone). WLan, etc. sind nicht grundsätzlich von der BRD bestellt worden. Daa was hier bemängelt wird, ist, dass es vielleicht irgendwo "Beschreibungen" gibt, die entsprechende Schnittstelle, die auch Logik durchzuführen scheint, abseits der OS-Anwendung ist und closed-source (ob nun wegen OS oder nicht). Wie soll ich da Vertrauen haben wenn ich weiß, dass ich auch beim unguten Gefühl bei Massenüberwachung Recht hatte und von der Regierung angelogen wurde? Und das ist nicht das erste und ganz sicher auch nicht das letzte Mal.

    Wenn die Bundesregierung so sehr darauf erpicht ist dir App durchzusetzen, MUSS diese einen oder mehrere Haken haben. Da lasse ich dann lieber andere ausprobieren solange ich die App nicht nutzen muss.

    Und ja: ganz offensichtlich nicht nur Software, sondern auch Hardware (siehe insbesondere Intel CPUs) ist nicht Bug-frei. Aber hier tragen die Firmen die Verantwortung, bei der quasi-Corona-Schnittstelle werden dir Hersteller die Regierung als Schuldigen ausmachen; ich als Anwender werde aber daraufhin kaum die Regierung darauf verklagen können nur weil mein Datensatz dann im Netz landet, denn niemand von denen trägt im Zweifel die Verantwortung.

    Ergo: ich habe es nicht bestellt, also ohne mich.

  19. Re: Dein OS übrigens auch

    Autor: dura 01.06.20 - 02:49

    divStar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn die Bundesregierung so sehr darauf erpicht ist dir App durchzusetzen,
    > MUSS diese einen oder mehrere Haken haben. Da lasse ich dann lieber andere
    > ausprobieren solange ich die App nicht nutzen muss.

    Du hast schon verstanden, dass dir Regierung GENAU DESWEGEN ja eine zentrale App haben wollte? Damit sie die Daten bekommt und angepisst ist, dass es bei der jetzigen dezentralen Lösung nicht der Fall ist.
    Du musst bei dem Close-Source teil genau niemandem zusätzlich vertrauen.
    Denn wenn du eh schon das Smartphone mit einem bestimmten OS nutzt (also iOS und Android (+ Google Dienst)), dann haben auch genau diese Hersteller die API implementiert und es ändert an der App genau nichts und "die Regierung" kann dann auch nicht einfach Daten rausziehen.
    Und wenn du den Herstellern nicht soweit vertraust und diese daher nicht nutzt, dann kannst du die App auch nicht benutzen.

  20. Re: Dein OS übrigens auch

    Autor: Kleba 01.06.20 - 08:12

    divStar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Insofern: ich hätte schon gern gewusst wie der Teil, der von der Regierung
    > quasi bestellt wurde, funktioniert.

    Viele Regierungen (unter anderem unsere) hatte einen zentralen Ansatz bestellt, bei dem mehr Daten abgegriffen werden können. Google und Apple haben sich dagegengestellt und einheitliche APIs für den dezentralen Ansatz bereitgestellt.
    Das was die Regierung bestellt hat, ist vollständig Open Source (die App als Frontend und der Server-Part als Backend).

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