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Decoder, Patente und 16 Bit/Channel?

Am 17. Juli erscheint Ghost of Tsushima; Assassin's Creed Valhalla und Watch Dogs Legions konnten wir auch gerade länger anspielen - Anlass genug, um über Actionspiele, neue Games und die Next-Gen-Konsolen zu sprechen! Unser Chef-Abenteurer Peter Steinlechner stellt sich einer neuen Challenge: euren Fragen.
Er wird sie am 16. Juli von 14 Uhr bis 16 Uhr beantworten.
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  1. Decoder, Patente und 16 Bit/Channel?

    Autor: harald.1080 08.12.14 - 10:40

    Da haben die Leute so viel Hirnschmalz in die Übertragung von JPEG, das live redecode, die Gruppenübertragung von CSS-Style-Elementen als PNG und ähnliche Techniken gesteckt. Da lernen Grafikkarten JPEG zu decodieren, damit ich in der BIldverwaltung flüssiger scrollen kann und dann kommt endlich die Revolution mit einem Java-Script decoder, der hofft, dass die Lizenzrechte für H.265 eh irgendwo im Computer schlummern.

    Für Fotos besser geeignete Verfahren wie JPEG2000 gibt es ja schon lange, nur die En-/De-Coder Geschwindigkeit ist langsam. PNG taugt mit einem guten Encoder sehr, sehr gut für Transparente Elemente auf Webseiten, die Patentfrage ist gelöst und es gibt eine mittlerweile 18 Jahre alte Unterstützergeschichte.

    Die gezeigten Beispiele mit Lena beginnen bei JPEG-Qualitätsstufe 1 (von 100) und enden bei 120 KB/MPixel. So tief (1/25) geht kein Mensch hinunter, meist beschränkt man sich auf 1/10 der Rohdatengröße. Sich an einer anderen Idee (HEVC) zu bedienen und es als die eigene Erfindung zu verkaufen ist frech. Erfunden hat er seinen Container, das Akronym und den JavaScript-Decoder.

    Und wenn schon eine höhere Bit-Tiefe: PNG kann 16 Bit/Kanal speichern, TIFF imho sogar float und beliebig viele Kanäle (wenn man es denn auspacken kann). 16 Bit ist derzeit für Video im kommen (Dolby Video), für Fotografen sowieso ein Muß (Raw und DNG) aber BPG kann es nicht.

  2. Re: Decoder, Patente und 16 Bit/Channel?

    Autor: Lala Satalin Deviluke 08.12.14 - 11:36

    Mehr als 8 Bit/Ch ist bei einer verlustbasierten Kompression völliger Bullshit.

    Mehr Bits machen nur Sinn, wenn man Content erstellt (Digitalkamera, Photoshop drawing, etc.) und dann für unterschiedliche Ausgabemedien optimiert um daraus dann 8 Bit/Ch zu errechnen.

    BPG ist für das Ausgabemedium Web und eventuell low definition Druck optimiert, also sind mehr als 8bpch sinnfrei.

    Für mehr Bit/Ch gibt es verlustfreie Formate wie PSD (Photoshop document) und TIF(F) sowie diverse Kamera-RAW-Formate.

    Außerhalb des PNG-Standards ist es auch mit PNG möglich mehr als 8bpch zu dumpen. Wenn es YCbCr sein soll gibt es auch YNG.

    Edit: BPG arbeitet intern mit YCrCb, genauso wie JPEG. Es hat gar keinen RGB-Farbraum.

    Grüße vom Planeten Deviluke!



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 08.12.14 11:46 durch Lala Satalin Deviluke.

  3. Re: Decoder, Patente und 16 Bit/Channel?

    Autor: mick_3 08.12.14 - 12:05

    harald.1080 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da lernen Grafikkarten JPEG zu decodieren,
    > damit ich in der BIldverwaltung flüssiger scrollen kann

    Grafikkarten können mittlerweile auch H.265. )

    > und dann kommt
    > endlich die Revolution mit einem Java-Script decoder, der hofft, dass die
    > Lizenzrechte für H.265 eh irgendwo im Computer schlummern.

    Egal, welche Meinung man von der Notwendigkeit der H.265-Lizenzen hat,
    die Idee, dass ganze an HEVEC Video zu koppeln, um dass niemand leider herumkommt, finde ich nicht schlecht.

    > Die gezeigten Beispiele mit Lena beginnen bei JPEG-Qualitätsstufe 1 (von
    > 100) und enden bei 120 KB/MPixel. So tief (1/25) geht kein Mensch hinunter,
    > meist beschränkt man sich auf 1/10 der Rohdatengröße.

    Hier geht es nicht um Fotografie-Websites, sondern um Mobil-Internet als Ziel.
    Und dass ist auch in Zeiten von LTE recht bandbreitenbegrenzt.

    Ja, es soll sogar Provider geben, die per Proxy JPEGs auf Webseiten mit niedriger Qualität recodieren, bevor diese den Webbrowser erreichen.
    BPG könnte da eine bessere Lösung sein.

    > Sich an einer anderen
    > Idee (HEVC) zu bedienen und es als die eigene Erfindung zu verkaufen ist
    > frech.

    Wo behauptet Fabrice Bellard, dass er HEVC erfunden hat?

    > Erfunden hat er seinen Container, das Akronym und den
    > JavaScript-Decoder.

    Der Typ hat auch mit ffmpeg und qemu angefangen, beides recht erfolgreiche Projekte.
    Ich denke schon, dass er sich bei BPG etwas gedacht hat.

    > Und wenn schon eine höhere Bit-Tiefe: PNG kann 16 Bit/Kanal speichern, TIFF
    > imho sogar float und beliebig viele Kanäle (wenn man es denn auspacken
    > kann). 16 Bit ist derzeit für Video im kommen (Dolby Video), für Fotografen
    > sowieso ein Muß (Raw und DNG) aber BPG kann es nicht.

    BPG möchte "low-quality", sprich hochkomprimiertes JPEG, mit sichtbaren Blockartefakten auf Websiten ablösen und steht in keiner direkter Konkurrenz zu PNG, TIFF oder Raw/DNG.

    M.

  4. Re: Decoder, Patente und 16 Bit/Channel?

    Autor: Dadie 08.12.14 - 12:39

    Lala Satalin Deviluke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mehr als 8 Bit/Ch ist bei einer verlustbasierten Kompression völliger
    > Bullshit.

    Warum ist das völliger Bullshit? Bei Videos setzt sich 10Bit Encoding langsam als Quasi-Standard durch. Eben weil die Kompression von 8Bit Videos dort besser ist (bei in der Regel gleichbleibender Bildqualität)! Warum sollte es gerade bei Bildern nun anders sein?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.12.14 12:44 durch Dadie.

  5. Re: Decoder, Patente und 16 Bit/Channel?

    Autor: qupfer 08.12.14 - 13:05

    Dadie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei Videos setzt sich 10Bit Encoding langsam als Quasi-Standard durch.

    Das ist doch Quatsch. Abseits von irgendwelchen Anime-Kram ist mir nirgends ein 10 Bit H.264 Video begegnet. Wenn sich 10 Bit durchsetzen sollte, dann wohl frühestens bei H.265.


    > Eben weil die Kompression von 8Bit Videos dort besser ist
    Ich denke mal, du meintest 10 Bit ;)

  6. Re: Decoder, Patente und 16 Bit/Channel?

    Autor: Dadie 08.12.14 - 13:16

    qupfer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dadie schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bei Videos setzt sich 10Bit Encoding langsam als Quasi-Standard durch.
    >
    > Das ist doch Quatsch. Abseits von irgendwelchen Anime-Kram ist mir nirgends
    > ein 10 Bit H.264 Video begegnet. Wenn sich 10 Bit durchsetzen sollte, dann
    > wohl frühestens bei H.265.

    Mit langsam meine ich, dass die ersten Szenen es als "Standard" adaptieren. Das es noch lange dauern kann, bis sich 10 Bit Encoding durchsetz ist mehr bekannt. Alleine schon weil die meisten Hardware H.264 Chips damit nicht klar kommen.

    > > Eben weil die Kompression von 8Bit Videos dort besser ist
    > Ich denke mal, du meintest 10 Bit ;)

    Ich meine schon 8 Bit Video ;)

    Wenn du ein 10 Bit Video als Quelle hast, müsstest du es 12 Bit Encodieren um einen ähnlichen Effekt zu erhalten. Die Idee ist ja, dass ich vom 8 Bit auf den 10 Bit Farbraum hochrechne, um somit mehr Spielraum für Toleranzen zu haben. Eben weil Grundsätzlich der 10 Bit Farbraum nie ausgenutzt wurde vom ursprünglichen Video, ist es nicht schlimm, wenn dieser stärker Komprimiert wird. Und da der Farbraum größer ist, mach ggf. eine Abweichung der Farbe nicht so viel aus, weil die Abweichungen im 10 Bit Raum (optisch) wesentlich geringer sind als im 8 Bit Raum.

    Man mag mich aber auch gerne korrigieren, wenn ich da was falsch verstanden habe.

  7. Re: Decoder, Patente und 16 Bit/Channel?

    Autor: Lala Satalin Deviluke 08.12.14 - 13:23

    Dadie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lala Satalin Deviluke schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mehr als 8 Bit/Ch ist bei einer verlustbasierten Kompression völliger
    > > Bullshit.
    >
    > Warum ist das völliger Bullshit? Bei Videos setzt sich 10Bit Encoding
    > langsam als Quasi-Standard durch.

    Welches Display unterstützt denn 10bpch?

    > Eben weil die Kompression von 8Bit Videos
    > dort besser ist (bei in der Regel gleichbleibender Bildqualität)! Warum
    > sollte es gerade bei Bildern nun anders sein?

    Du scheinst nicht verstanden zu haben wie Videokompression funktioniert.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  8. Re: Decoder, Patente und 16 Bit/Channel?

    Autor: qupfer 08.12.14 - 13:28

    Dadie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alleine schon weil die meisten Hardware H.264 Chips damit nicht
    > klar kommen.

    Reine h.264 Chips werden das wohl auch nie können werden. Wenn dann wohl am wahrscheinlichsten als "Nebenprodukt" eines 10 Bit fähigen h.265 decoders.
    Wie gesagt. 10 Bit bei h.264 wird meiner Meinung nach wohl eine "Nischenprodukt" bleiben und sich so gesehen nie durchsetzen. Was aber nicht bedeutet, dass sich 10 Bit nie durchsetzen wird.

    > Ich meine schon 8 Bit Video ;)
    > Man mag mich aber auch gerne korrigieren, wenn ich da was falsch verstanden
    > habe.

    Sorry, das lag an meinen misslungenen Leseverständnis. Du bezogst dich auf das Quellmaterial (üblicherweise 8 Bit), was ich nicht richtig registriert hatte.
    Ich nahm (fälschlicherweise) an, du wolltest aussagen, dass das mit 10 Bit komprimierte Video bessere Qualität hat. Da wären die 8 Bit halt falsch gewesen.

    Aber unabhängig davon. Ob das auch für Einzelbilder gilt, würde ich nicht so ohne weiteres behaupten.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.12.14 13:35 durch qupfer.

  9. Re: Decoder, Patente und 16 Bit/Channel?

    Autor: violator 08.12.14 - 15:42

    harald.1080 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die gezeigten Beispiele mit Lena beginnen bei JPEG-Qualitätsstufe 1 (von
    > 100) und enden bei 120 KB/MPixel. So tief (1/25) geht kein Mensch hinunter

    Das könnten sie aber mit so einem Format...

  10. Re: Decoder, Patente und 16 Bit/Channel?

    Autor: 4edebd0f81eeffcc9b862fcf1d4fb280 08.12.14 - 19:22

    Beruhige dich. Fabrice Bellard behauptet nicht HEVC erfunden zu haben.

    Ich zitiere:
    "Based on a subset of the HEVC open video compression standard."
    Quelle: http://bellard.org/bpg/

    In den Vergleich der Nebeneinander gestellten Bilder geht es darum, um das Verhältnis von Speicherplatz und Qualität.

    harald.1080 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die gezeigten Beispiele mit Lena beginnen bei JPEG-Qualitätsstufe 1 (von
    > 100) und enden bei 120 KB/MPixel. So tief (1/25) geht kein Mensch hinunter,
    > meist beschränkt man sich auf 1/10 der Rohdatengröße.

    Lies dir deinen Text noch einmal durch

    so long and thanks for all the fish

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