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etwas Javascript != Barrierefrei

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  1. Re: etwas Javascript != Barrierefrei

    Autor: TheUnichi 08.12.14 - 10:31

    KlausKleber schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TheUnichi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es geht darum, gerade auf Mobilgeräten und Nicht-Desktop-Geräten auch
    > eine
    > > optimale Darstellung zu erhalten.
    > > Das ist Barrierefreiheit.
    >
    > so ein Quatsch, sehbehinderte brauchen in der Regel eine spezielle
    > Tastatur. Wie willst du das am Handy realisieren?

    Wo bitte geht es hier um Sehbehinderte?

    Plugin zur Installation benötigt -> Barriere
    Kein Plugin zur Installation benötigt -> Keine Barriere -> Barrierefrei

    Du verstehen?

  2. Re: etwas Javascript != Barrierefrei

    Autor: slashwalker 08.12.14 - 10:43

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > KlausKleber schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > beschäftigt euch doch erstmal mit dem Thema: Barrierefreiheit in
    > > Webanwendungen, bevor ihr sinnfreie Kommentare abgebt.
    >
    > Danke, der Erste sinnvolle Kommentar hier.
    >
    > slashwalker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > So sieht es aus. Und wenn man den Mehraufwand von vorneherein in das
    > > Angebot mit reinrechnet bekommt man den Auftrag nicht, da man zu teuer
    > ist.
    >
    > Für Behörden auf Landes- und Bundesebene ist es seit ein paar Jahren
    > Pflicht ein barrierefreies Angebot zu liefern. Viele Städte machen es auch.

    Ich weiß von der "Pflicht", und? Die Rede war von normalen Kunden, also Firmen.
    Schrauben Mustermann juckt es wenig ob blinde seine Website über Schrauben vernünftig nutzen können. Das ist leider nun mal so.

    Btw gibt es auch schon seit Jahren die Pflicht zur revisionssicheren Archivierung von geschäftlichen E-Mails für 7 bzw. 10 Jahre. Und? Wayne?

  3. Re: etwas Javascript != Barrierefrei

    Autor: PiranhA 08.12.14 - 10:43

    Ein PlugIn zu installieren ist keine Barriere, sofern es für sämtliche Broswser und Betriebssysteme verfügbar ist. Wenn man ein properitäres Format einsetzen würde, welches nur für ein Betriebssystem oder Browser eingesetzt werden würde, dann ja. Das wäre eine Barriere. JavaScript ist somit keine Barriere, weil es von allen Systemen, Formaten und Browsern unterstützt wird.
    Du solltest dir vielleicht noch mal den Wiki Artikel zum Thema durchlesen. Blinde Nutzer sind eben das Parade-Beispiel für barrierefreies Internet, weil es da am meisten Schwierigkeiten gibt.

  4. Re: etwas Javascript != Barrierefrei

    Autor: caldeum 08.12.14 - 10:46

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > caldeum schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > gaym0r schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Weil heute kein Browser Javascript beherrscht?
    > > So hat man den Eindruck, ja. Zummindest scheint jeder Browser unter
    > > JavaScript was anderes zu verstehen.
    >
    > Schwachsinn, ECMAScript5 wird von den gängigen Browsern bis ins Detail gut
    > und einheitlich unterstützt.
    > ECMAScript6 wird von allen erstmal wirklich einheitlich unterstützt.
    >
    > Die Browserunterschiede sind marginal, man kann schon längst umfangreiche
    > JavaScript-Anwendungen im Web abbilden, ohne sich im Browser-Compat zu
    > scheren.
    >
    > Da hat sich wohl jemand nun seit über 10 Jahren nicht mehr mit JavaScript
    > beschäftigt...
    Ich hab mich noch nie mit JS beschäftigt, stolpere von der Userseite aus allerdings mehrmals wöchentlich über irgendwelche Darstellungsfehler und fehlenden Content, für den JS zuständig ist (war). Aber jetzt kommt bestimmt gleich jemand der mir erklärt dass das an mir oder dem Browser liegen muss und dass es unter Laborbedingungen ja funktioniert - oder so.

  5. Re: etwas Javascript != Barrierefrei

    Autor: ED_Melog 08.12.14 - 10:48

    TheUnichi schrieb:
    >
    > Wo bitte geht es hier um Sehbehinderte?
    >
    > Plugin zur Installation benötigt -> Barriere
    > Kein Plugin zur Installation benötigt -> Keine Barriere -> Barrierefrei
    >
    > Du verstehen?


    Und genau, da liegst Du voll daneben.
    Du meinst eventuell OS Independent, Betriebssystem-Unabhängig, oder so etwas in der Art.

    "Barrierefreiheit" ist ein feststehender Begriff der den Zugriff auf Infos, Daten aller Art, oder auch GEbäude etc. für behinderte Menschen definiert.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Barrierefreiheit

    Man hat den Eindruck hier wird absichtlich aneinander vorbei-gestritten, nur weil das eigene Ego zu klein ist, um mal einen Fehler zuzugeben.

    Der TS sprach von Barrierefrei, das impliziert "behinderte Menschen"
    Das die Thematik an sich kein Theme von Barrierefreiheit ist, sollte mittlerweile auch dem unngebildestene Leser klar geworden sein.

    Aber dennoch steht der Threadtitel im Zusammenhang mit behinderten Menschen.

    So schwer ist das doch gar nicht :-)

  6. Re: etwas Javascript != Barrierefrei

    Autor: JCS 08.12.14 - 10:52

    Quatsch! Das beliebteste Mobiltelefon bei blinden ist das iPhone. Denn als einziges Smartphone hat es seit der ersten Version im Betriebssystem direkt die entsprechende Unterstützung integriert hat.

    Und Barrierefreiheit schließt auch kein JavaScript aus. Man darf auch Farben verwenden oder Tabellen. Die Frage ist immer nur wie und wofür.

    Generell darf man eigentlich alles in HTML-Seiten machen. Das einzige was man nicht machen darf ist HTML-Element zweckentfremden (z.B. Tabellen zum layouten nutzen) oder Zusatzinformationen (z.B. Alt-Tags) weglassen.

    Das barrierefreie Seiten bestimmte Techniken nicht nutzen dürfen ist ein modernes Märchen - mehr nicht.

  7. Re: etwas Javascript != Barrierefrei

    Autor: PiranhA 08.12.14 - 11:13

    JCS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das barrierefreie Seiten bestimmte Techniken nicht nutzen dürfen ist ein
    > modernes Märchen - mehr nicht.

    Naja, Flash-Seiten sind schon sehr schlecht, oder geht das mittlerweile auch? Macht ja Gott sei Dank kaum noch wer, aber das war ne Zeit lang mal ne richtige Plage. Also man kann sagen, dass mit offenen Standards (HTML, CSS, JavaScript, ...) auch barrierefreie Seiten möglich sind. Mit properitären (Flash, Silverlight) hängt es von den Technologien und dem Einsatz ab.

  8. Re: etwas Javascript != Barrierefrei

    Autor: HaMa1 08.12.14 - 11:15

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Barrierefrei ist z.B. auch, wenn man kein Plugin braucht, um etwas
    > anzuzeigen.

    Du brauchst ja kein Plugin. Für Blinde wird das alt-attribut mit dem Text Reader gesprochen, wenn du JS aus hast wird das normale JPG geladen.

  9. Re: etwas Javascript != Barrierefrei

    Autor: bitshift 08.12.14 - 12:47

    KlausKleber schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Moridin schrieb:
    >
    > Das kann ich widerlegen. Unser Kunde gibt Geld dafür aus (und das nicht zu
    > knapp) das wir seine Webanwendung barrierefrei machen.

    Bestimmt ist dein Kunde eine Behörde oder ein Großkonzern. Diese Kunden sind aber nunmal die Ausnahme.

  10. Re: etwas Javascript != Barrierefrei

    Autor: gaym0r 08.12.14 - 14:50

    caldeum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TheUnichi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > caldeum schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > gaym0r schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Weil heute kein Browser Javascript beherrscht?
    > > > So hat man den Eindruck, ja. Zummindest scheint jeder Browser unter
    > > > JavaScript was anderes zu verstehen.
    > >
    > > Schwachsinn, ECMAScript5 wird von den gängigen Browsern bis ins Detail
    > gut
    > > und einheitlich unterstützt.
    > > ECMAScript6 wird von allen erstmal wirklich einheitlich unterstützt.
    > >
    > > Die Browserunterschiede sind marginal, man kann schon längst
    > umfangreiche
    > > JavaScript-Anwendungen im Web abbilden, ohne sich im Browser-Compat zu
    > > scheren.
    > >
    > > Da hat sich wohl jemand nun seit über 10 Jahren nicht mehr mit
    > JavaScript
    > > beschäftigt...
    > Ich hab mich noch nie mit JS beschäftigt, stolpere von der Userseite aus
    > allerdings mehrmals wöchentlich über irgendwelche Darstellungsfehler und
    > fehlenden Content, für den JS zuständig ist (war).

    z.B.?
    Mit welchem Browser angesurft?
    Sicher, dass nicht irgendwas von Webproxies o.ä. geblockt wurde?

  11. Re: etwas Javascript != Barrierefrei

    Autor: Torwächter 08.12.14 - 15:13

    caldeum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hab mich noch nie mit JS beschäftigt, stolpere von der Userseite aus
    > allerdings mehrmals wöchentlich über irgendwelche Darstellungsfehler und
    > fehlenden Content, für den JS zuständig ist (war). Aber jetzt kommt
    > bestimmt gleich jemand der mir erklärt dass das an mir oder dem Browser
    > liegen muss und dass es unter Laborbedingungen ja funktioniert - oder so.

    Ich weiß gar nicht, was ich zu diesem Unsinn eigentlich noch sagen soll... mal abgesehen davon, dass auch golem auf jquery + javaScript setzen (wie so ziemlich jede andere Seite...) ... was kommt den als nächstes? Findest du "dieses CSS" auch voll doof, weils doch mit Tabellen viel einfacher zu gestalten geht?

    Alter Schwede o.O

  12. Re: etwas Javascript != Barrierefrei

    Autor: Torwächter 08.12.14 - 15:15

    > > Barrierefrei ist z.B. auch, wenn man kein Plugin braucht, um etwas
    > > anzuzeigen.

    Barrierefreiheit ist das, was im Vertrag vereinbart wird un von offizieller/behördlicher/staatlicher Seite als barrierefrei definiert wurde. Dazu gibts es Richtlinien der Behörden, der Wirtschaftskammern etc..

    Bei uns ist derzeit WCAG 2.0 als Vertragsbestandteil, sofern es vom Kunden gewünscht wird.

    http://www.w3.org/Translations/WCAG20-de

    So einfach ist das.

  13. Re: etwas Javascript != Barrierefrei

    Autor: TheUnichi 08.12.14 - 15:18

    PiranhA schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein PlugIn zu installieren ist keine Barriere, sofern es für sämtliche
    > Broswser und Betriebssysteme verfügbar ist.

    Damit ist ein Plugin IMMER eine Barriere, denn es gibt kein Plugin dieser Welt, welches für alle Systeme verfügbar ist.

    Worüber reden wir hier eigentlich?

  14. Re: etwas Javascript != Barrierefrei

    Autor: non_sense 08.12.14 - 15:25

    caldeum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hab mich noch nie mit JS beschäftigt, stolpere von der Userseite aus
    > allerdings mehrmals wöchentlich über irgendwelche Darstellungsfehler und
    > fehlenden Content, für den JS zuständig ist (war). Aber jetzt kommt
    > bestimmt gleich jemand der mir erklärt dass das an mir oder dem Browser
    > liegen muss und dass es unter Laborbedingungen ja funktioniert - oder so.

    Nein, das kommt daher, dass die Nutzer noch mit Uralt-Browsern unterwegs sind, die noch Bugs in ihrer JavaScript- oder CSS-Implementierung besitzen.
    Mein liebgewonnener Opera 12 funktioniert inzwischen auch mit Youtube nicht mehr so richtig. Also musste ich nun auf einen anderen Browser umsteigen, da mir die aktuelle Version von Opera nicht gefällt.

  15. Re: etwas Javascript != Barrierefrei

    Autor: Thegod 08.12.14 - 15:36

    TheUnichi schrieb:

    > Wo bitte geht es hier um Sehbehinderte?
    >
    > Plugin zur Installation benötigt -> Barriere
    > Kein Plugin zur Installation benötigt -> Keine Barriere -> Barrierefrei
    >
    > Du verstehen?
    JS ist kein Plugin, sondern eine Browserfunktion.

    KlausKleber schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > damit ist bpg wohl für ernsthaftere Webanwendungen keine Alternative.

    Dann erklär uns doch mal wo konkret BGP mit deiner Version von Barrierefreiheit nicht vereinbar ist. Bitte in ganzen Sätzen mit konkreten Beispiel.

    KlausKleber schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > PS: Mir fällt gerade eine, deine Weiche ist diskriminierend.
    >
    > Denn je nach Browsereinstellung bekommt man Bilder mit guter, oder weniger
    > guter Qualität.
    Lächerlich. Wenn du deinem Browser warum auch immer (dies kann natürlich auch begründet sein) Funktionalität raubst musst du natürlich damit rechnen dass dir ein schlechteres Webangebot serviert wird.

    HaMa1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TheUnichi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Barrierefrei ist z.B. auch, wenn man kein Plugin braucht, um etwas
    > > anzuzeigen.
    >
    > Du brauchst ja kein Plugin. Für Blinde wird das alt-attribut mit dem Text
    > Reader gesprochen, wenn du JS aus hast wird das normale JPG geladen.

    Genauso ist es. Total müllige Diskussion, wahrscheinlich von einem Troll losgetreten wenn ich mir KlausKleber's Kommentare durchlese.

  16. Re: etwas Javascript != Barrierefrei

    Autor: caldeum 08.12.14 - 16:13

    non_sense schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > caldeum schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich hab mich noch nie mit JS beschäftigt, stolpere von der Userseite aus
    > > allerdings mehrmals wöchentlich über irgendwelche Darstellungsfehler und
    > > fehlenden Content, für den JS zuständig ist (war). Aber jetzt kommt
    > > bestimmt gleich jemand der mir erklärt dass das an mir oder dem Browser
    > > liegen muss und dass es unter Laborbedingungen ja funktioniert - oder
    > so.
    >
    > Nein, das kommt daher, dass die Nutzer noch mit Uralt-Browsern unterwegs
    > sind, die noch Bugs in ihrer JavaScript- oder CSS-Implementierung
    > besitzen.
    > Mein liebgewonnener Opera 12 funktioniert inzwischen auch mit Youtube nicht
    > mehr so richtig. Also musste ich nun auf einen anderen Browser umsteigen,
    > da mir die aktuelle Version von Opera nicht gefällt.
    Nen Beispiel was mich schon seit Monaten stört: faz.net mit dem aktuellen Opera. Die Kommentare lassen sich meistens garnicht mehr zuklappen (und auch Antworten nicht aufklappen), manchmal kann man nichtmal die Kommentare laden, die nicht angezeigt werden. Nen alter Firefox dagegen schafft es.

  17. Re: etwas Javascript != Barrierefrei

    Autor: caldeum 08.12.14 - 16:16

    Torwächter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > caldeum schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich hab mich noch nie mit JS beschäftigt, stolpere von der Userseite aus
    > > allerdings mehrmals wöchentlich über irgendwelche Darstellungsfehler und
    > > fehlenden Content, für den JS zuständig ist (war). Aber jetzt kommt
    > > bestimmt gleich jemand der mir erklärt dass das an mir oder dem Browser
    > > liegen muss und dass es unter Laborbedingungen ja funktioniert - oder
    > so.
    >
    > Ich weiß gar nicht, was ich zu diesem Unsinn eigentlich noch sagen soll...
    > mal abgesehen davon, dass auch golem auf jquery + javaScript setzen (wie so
    > ziemlich jede andere Seite...) ... was kommt den als nächstes? Findest du
    > "dieses CSS" auch voll doof, weils doch mit Tabellen viel einfacher zu
    > gestalten geht?
    >
    > Alter Schwede o.O
    Tut mir leid dass sich meine Beobachtungen nicht mit deinen Vorlieben als Webentwickler decken. Wie ich schon sagte: mir ist JS im Grunde recht egal. Wichtig ist, dass der Kram funktioniert. CSS-Fehler sehe ich nur äußerst selten und selbst wenn, schränken sie die Funktion der Seite eher nicht ein. Wenn das JS rumzickt, ist man als User auf verlorenem Posten.

  18. Re: etwas Javascript != Barrierefrei

    Autor: der_wahre_hannes 08.12.14 - 16:21

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Worüber reden wir hier eigentlich?

    Über Barrierefreiheit: http://de.wikipedia.org/wiki/Barrierefreiheit

    Damit sind KEINE Plugins in irgendwelchen Browsern gemeint...

  19. Re: etwas Javascript != Barrierefrei

    Autor: /mecki78 08.12.14 - 16:33

    KlausKleber schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > damit ist bpg wohl für ernsthaftere Webanwendungen keine Alternative.

    Ähhh... eine Grafik an sich ist schon nicht barrierefrei. Wenn jemand keine Bilder sehen kann (weil er eine starke Sehbeeinträchtigung hat), dann ist es doch völlig egal ob er keine JPEG oder keine BPG Bilder sehen kann. In diesem Fall wäre eine Bildbeschreibung z.B. Hilfreich (Text, den man Statt des Bildes anzeigen kann) und das funktioniert in beiden Fällen.

    /Mecki

  20. Re: etwas Javascript != Barrierefrei

    Autor: Niantic 08.12.14 - 17:21

    JCS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Quatsch! Das beliebteste Mobiltelefon bei blinden ist das iPhone. Denn als
    > einziges Smartphone hat es seit der ersten Version im Betriebssystem direkt
    > die entsprechende Unterstützung integriert hat.
    >
    > Und Barrierefreiheit schließt auch kein JavaScript aus. Man darf auch
    > Farben verwenden oder Tabellen. Die Frage ist immer nur wie und wofür.
    >
    > Generell darf man eigentlich alles in HTML-Seiten machen. Das einzige was
    > man nicht machen darf ist HTML-Element zweckentfremden (z.B. Tabellen zum
    > layouten nutzen) oder Zusatzinformationen (z.B. Alt-Tags) weglassen.
    >
    > Das barrierefreie Seiten bestimmte Techniken nicht nutzen dürfen ist ein
    > modernes Märchen - mehr nicht.


    I call that bs. Zumindest den iphone teil. Ich muss ganz ehrlich sagen das ich Android erst seit Version 1.5 nutze aber schon damals hat es Funktionen für blinde gegeben. Ich habe das auch probiert mit geschlossenen Augen und es hat funktioniert. Was die Rest Diskussion angeht, dazu aeussere ich mich besser nicht. Dazu fehlt mir schlicht und einfach das sachverständnis...

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