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  5. › Boeing 737 Max 8: Boeing stellt…

Fassungslos

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  1. Fassungslos

    Autor: Emulex 17.05.19 - 15:59

    "Die neue Version mache die 737 Max zu einem der sichersten Flugzeuge, die je geflogen seien, erklärte Boeing Chef Dennis Muilenburg."

    Ich weiß garnicht wo ich da anfangen soll.
    Vielleicht beim offensichtlichsten: Dem Schlag ins Gesicht der Opfer dieses arroganten Spinners und seiner untergebenen Entscheidungsträger...

    Und dann werden wir gleich noch etwas technischer:
    MCAS wurde entwickelt, um die veränderten Flugeigenschaften der MAX dahingehend zu kaschieren, dass keine Schulungen und Trainings auf den neuen Typ fällig werden.
    Ich bezweifle stark, dass die im Text genannten Schulungen das Steuern der geänderten Maschine betreffen - sie dürften in erster Linie den Umgang mit MCAS erläutern.

    Bedeutet: Wenn das System ausfällt oder deaktiviert werden muss, sitzt der Pilot in einer Maschine für die er nicht trainiert hat und deren Grenzen er nicht kennt.

    Und so ein Scheissdreck, Sorry, soll zu "einem der sichersten Flugzeuge werden, die je geflogen sind" ?

    Da kann man nur mit dem Kopf schütteln.

  2. Re: Fassungslos

    Autor: Snowi 17.05.19 - 17:21

    Werde mich in Zukunft vor Flugbuchungen genauer umsehen was für ein Flugzeugtyp diese Verbindung normalerweise fliegt - ist die Max dabei, wird eine andere Verbindung gebucht. Meiner Meinung nach müssten alle Piloten sehr intensiv für dieses System geschult werden, sowohl mit dem MCAS als auch bei Ausfall des Systems. Zudem müssten die optionalen Sensoren, die als Upgrade verfügbar sind, zur Pflicht werden, und kostenlos von Boeing verteilt werden.

    Die haben echt den Schuss nicht gehört...

  3. Re: Fassungslos

    Autor: luarix 17.05.19 - 17:54

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Die neue Version mache die 737 Max zu einem der sichersten Flugzeuge, die
    > je geflogen seien, erklärte Boeing Chef Dennis Muilenburg."
    >
    > Ich weiß garnicht wo ich da anfangen soll.
    > Vielleicht beim offensichtlichsten: Dem Schlag ins Gesicht der Opfer dieses
    > arroganten Spinners und seiner untergebenen Entscheidungsträger...

    "Spinner" ist noch viel zu nett ausgedrückt. Der Typ gehört aus dem Verkehr gezogen - genau so wie das Flugzeug. Leider darf ich hier nicht in Worte fassen, was ich von dem Kerl und anderen Entscheidern bei Boeing halte - sonst handle ich mir sicher Ärger mit den Moderatoren ein.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 17.05.19 17:56 durch luarix.

  4. Re: Fassungslos

    Autor: elgooG 17.05.19 - 18:17

    Wenn es nur das wäre, aber die lassen sich das Update auch noch extrem lukrativ bezahlen und Umschulungen vergolden. Absolut gar kein Schuldbewusstsein und die Konsequenzen werden auch milde ausfallen damit die US-Regierung nicht ihr Gesicht verliert und einen der wichtigsten Konzerne schaden mmuss.

    Kann Spuren von persönlichen Meinungen, Sarkasmus und Erdnüssen enthalten. Ausdrucke nicht für den Verzehr geeignet. Ungelesen mindestens haltbar bis: siehe Rückseite

  5. Re: Fassungslos

    Autor: Emulex 17.05.19 - 18:51

    Ich hab mich auch sehr beherrscht bei der Formulierung.

    Es ist wirklich unbegreiflich, wie der Chef einer Firma, welche unter seiner Verantwortung grob fahrlässig den Tod von 350 Menschen verursacht hat, jetzt derart einen auf dicke Hose machen kann anstatt zumindest einen Funken Demut zu zeigen.
    Ekelhaft.

  6. Nicht übertreiben

    Autor: McWiesel 17.05.19 - 19:40

    Ja, jegliche Abstürze sind tragisch und bei fast allen fasst man sich an den Kopf "wie konnte das nur passieren".
    Aber das Modell ist neu und heute gibt's eher Softwarefehler, wo früher in der Mechanik Probleme erst lange im Betrieb bekannt wurden und auch schwere Abstürze verursachten. Aus denen hat man dann gelernt, auch Piloten nachgeschult und danach wurden die Flieger sehr sicher. Das ist bei einer 747 auch nicht anders gewesen. Da gab's doch auch irgendein Absturz weil bei Kabeln die Isolierung abgerieben wurde und zu einem Feuer im Haupttank geführt hat. Oder andere Abstürze, weil die Piloten mit einer Situation überfordert waren, mit der einfach keiner im Voraus gerechnet hat.

    Trotzdem ist der Name 737-Max einfach verbrannt. Ich weiß es nicht, ob es der 0815-Mallorca-Tourist sowieso nach einem Jahr vergessen hat oder die Maschine tatsächlich merklich boykottiert wird.

  7. Re: Nicht übertreiben

    Autor: PerilOS 17.05.19 - 20:14

    Es ist eine reguläre 737 mit dickeren Triebwerken. Das Flugzeug wurde nie dafür designed. Es ist ein Upgrade was die Flugeigenschaften massiv beeinträchtigt. Ist ca. so als würdest du in einen Golf einen V8 einbauen. Klar fährt irgendwie. Aber es reißt dir im Zweifel den Wagen auseinander. Das war ja gerade der Verkaufsgrund für die MAX 8. Keine Neuzulassung oder Umschulung. Weil es nur ein Upgrade ist.
    Das ist wie eine A320 NEO. Das sind Upgrades für bestehende A320 OHNE Veränderung der Flugeigenschaften. z.B. die Wingtips oder engere Bestuhlungsmöglichkeiten. Was auch die A319 bekommen haben. Oder viele Kleinigkeiten (Avionik etc.) die man als Holzklasse Passagier gar nicht sieht oder mitbekommt.
    Boeing wollte wie Airbus neue Triebwerke an die Maschine bauen. Der A320 konnte neue Tragen. Die 737 nicht.

    Und Isolierungsbrände sind Produktionsfehler. Das darf in einer Prozessindustrie überhaupt nicht passieren. Vor allem nicht in der Luftffahrt. Das ist nicht erst seit heute so.
    Kabel die nicht richtig eingesetzt wurden ist ein versagen der Montage und der Qualitätskontrolle. Da ist Boeing nicht besser als Tupolev mit seinen frei hängenden Kabeln im Heck und ungeschützten Strukturelementen. Weswegen die Dinger in Reihe in Flamen aufgegangen sind. Am Heck.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 17.05.19 20:25 durch PerilOS.

  8. Re: Nicht übertreiben

    Autor: Osterschlumpf 17.05.19 - 21:34

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Trotzdem ist der Name 737-Max einfach verbrannt. Ich weiß es nicht, ob es
    > der 0815-Mallorca-Tourist sowieso nach einem Jahr vergessen hat oder die
    > Maschine tatsächlich merklich boykottiert wird.

    Das sagt heute jeder. Aber kennst Du die letzte 10 Probleme, wo das jeder gesagt hat? Also nicht auf Flugzeuge oder Boing bezogen, sondern global auf alles, was es gibt. Kaum jemand wird mehr als 2 Probleme der letzten 10 Jahre aufzählen, die ähnlich groß waren wie hier.

  9. Re: Fassungslos

    Autor: Toreon 18.05.19 - 03:44

    Du sprichst vielen aus der Seele. Nee, die Moderatoren verstehen das.

    Bei allem was ich bereits über Boeing gelesen und in Dokumentationen gehört habe, müsste das viel weiter gehen.

    Die EU müsste allen 737Max in perpetuum Luftraumverbot erteilen. Sie können die scheiss Maschine gerne neu entwickeln, aber es ist ein Flugzeug, dass ohne Software Unterstützung far nicht flugfähig ist. Punkt. Des weiteren sollte jeder EU Bürger kostenloses erhalten, wenn er im EU Ausland auf eine 737 Max gebucht wird.

    Das einzig richtige wäre es gleichzeitig diesen menschenverachtenden CEO vor Gericht zu stellen und hoffentlich wegen hundertfachem Totschlag zu verurteilen.

    Alle müssen sich das genau anschauen. Das war kein Unfall. Es war Collateral Damage. Vollkommen klar, dass es passiert, aber bitte nicht die 50% des American Airline Vertrags verlieren, sonst folgen auch die anderen Fluggesellschaften.
    Im besten Fall ist das Totschlag.

    Wahnsinn ist diese Pressekonferenz.

  10. Re: Fassungslos

    Autor: nixidee 18.05.19 - 07:45

    Toreon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die EU müsste allen 737Max in perpetuum Luftraumverbot erteilen. Sie können
    > die scheiss Maschine gerne neu entwickeln, aber es ist ein Flugzeug, dass
    > ohne Software Unterstützung far nicht flugfähig ist. Punkt. Des weiteren
    > sollte jeder EU Bürger kostenloses erhalten, wenn er im EU Ausland auf eine
    > 737 Max gebucht wird.
    Die fliegt wunderbar ohne MCAS. Mit MCAS leider nicht so zuversichtlich wie es sollte. Du hast einzig andere Flugeigenschaften und Grenzbereiche, dies sollte MCAS kaschieren.

  11. Re: Nicht übertreiben

    Autor: McWiesel 18.05.19 - 09:25

    Osterschlumpf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > McWiesel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > Das sagt heute jeder. Aber kennst Du die letzte 10 Probleme, wo das jeder
    > gesagt hat? Also nicht auf Flugzeuge oder Boing bezogen, sondern global auf
    > alles, was es gibt. Kaum jemand wird mehr als 2 Probleme der letzten 10
    > Jahre aufzählen, die ähnlich groß waren wie hier.

    Ich glaube das ist bisschen vergleichbar mit Firmen, über die es irgendein Skandalreport gab. Nestlé, VW, Großmetzgereien, Facebook .. da geht auch ein Aufschrei durch und jeder schwört diese Produkte nie wieder zu nutzen. Und 3 Wochen später gibt's nen gutes Angebot und die Sache ist vergessen.

    Und so wird es mit der 737 Max genauso sein. 300¤ mehr für den Flug zahlen oder mit einem Flieger fliegen, der (wie fast jedes andere Modell) schon 2x abgestürzt ist? Schlimmstenfalls wird in den Reiseunterlagen statt "Max" irgendein anderer Modellcode hingeschrieben und wer sich nicht bisschen für Flugzeuge interessiert, sieht keinerlei Zusammenhang mehr.

    Ich glaube nicht, dass hunderte von Fliegern nun für immer boykottiert werden. Und Flugzeuge, die aerodynamisch nicht in allen Lagen stabil sind und durch Software im erlaubten Bereich gehalten werden, sind nun auch absolut nichts Neues. Gerade bei Passagiermaschinen sind einige Steuerkommandos verboten und die Software greift (hoffentlich) rechtzeitig ein um dafür zu sorgen, dass keine Leitwerke abfliegen oder der Flieger in eine gefährliche Fluglage kommt. Die gefährliche Fluglage kommt bei einem Passagierjet nunmal viel schneller als bei einer Kunstflugmaschine, wo man mit genügend Höhe und genügend Schub so ziemlich jeden Fehler ausgeglichen bekommt und auch keine Schäden am Flugzeug durch harte Ruderausschläge entstehen. Also ist die Software eher richtig statt falsch, nur halt doof, wenn sie fehlerbehaftet ist.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.05.19 09:34 durch McWiesel.

  12. Re: Fassungslos

    Autor: Sharra 18.05.19 - 10:52

    Ich finde es eher ein Unding, dass man ein System entwickelt, das durchaus sinnvoll ist, weil es den Strömungsabriss verhindern soll, der Ausfall dieses Systems, aber zu noch mehr Problemen als ohne führt. Ausserdem hat der Pilot, soweit ich weiss, ja gar keine Möglichkeit das Ding zu übergehen, wenn er es für nötig hält. Arbeitet das Ding fehlerhaft, lehnt sich der Pilot zurück, weil er eh nichts mehr tun kann, und funkt sein Testament.

  13. Re: Nicht übertreiben

    Autor: Emulex 18.05.19 - 11:04

    Die Software ist dahingehend falsch, dass sie den Schulungsaufwand und letztlich auch die genauere Überprüfung der Flugeigenschaften (durch Piloten und Airlines - vermutlich auch durch die FAA) vermeiden sollte.

    Ich bin und bleibe der Meinung, dass Piloten umfassend auf das Modell geschult werden müssen - und zwar eben ohne MCAS, weil das jederzeit ausfallen kann.
    Oder man macht es ausfallsicher, durch eine ordentliche Redundanz des Systems und der Sensoren (zwei AoA reichen nicht).

    Und was du auch nicht vergessen darfst, ist die Reaktion Boeings nach dem Absturz der Lion Air.
    Sie haben alles auf die Piloten geschoben, die angeblich nur zu blöd waren MCAS zu deaktivieren.
    Man hat erklärt, dass das bisherige Standardvorgehen bei einem Trim Runaway ausgereicht hätte um MCAS zu deaktivieren und alles wäre super gewesen.
    Das ist an Dreistigkeit nicht zu überbieten - vor allem wenn man bedenkt, dass es bei der Ethiopian dann eben nichts gebracht hat...

    Man hat das Gefühl, dass bei Boeing momentan etliches schief läuft und sie den Laden nicht im Griff haben.
    Das zeigen auch die Qualitätsmängel beim Dreamliner.

    Ich wäre momentan sehr vorsichtig, wenns darum geht mit einer neueren Boeing zu fliegen.
    Das mag nicht unbedingt rational sein, aber es ist nunmal der einzige Weg um zu zeigen, dass man mit dem Verhalten dieser Firma nicht einverstanden ist.

  14. Re: Fassungslos

    Autor: Emulex 18.05.19 - 11:12

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde es eher ein Unding, dass man ein System entwickelt, das durchaus
    > sinnvoll ist, weil es den Strömungsabriss verhindern soll, der Ausfall
    > dieses Systems, aber zu noch mehr Problemen als ohne führt. Ausserdem hat
    > der Pilot, soweit ich weiss, ja gar keine Möglichkeit das Ding zu
    > übergehen, wenn er es für nötig hält. Arbeitet das Ding fehlerhaft, lehnt
    > sich der Pilot zurück, weil er eh nichts mehr tun kann, und funkt sein
    > Testament.

    Diese Frage ist meines Wissens noch offen.
    Die Ethiopian-Piloten haben sich wohl an die Anweisungen von Boeing (rausgegeben nach dem Lion Air Crash) gehalten.
    Was danach passiert ist, hab ich bislang noch nicht gelesen - angeblich gab es weitere elektronische Eingriffe, aufgrund derer die Maschine dann runter ging.
    Vielleicht immernoch MCAS, vielleicht war auch einfach was anderes zusätzlich defekt.

    Der Wahnsinn fängt doch schon damit an, dass MCAS nur auf einen AoA-Sensor geht.
    Ein System mit derartiger Sicherheitsrelevanz, nicht dokumentiert, nicht geschult, vielleicht nichtmal abschaltbar... wenn das nicht grob fahrlässig ist, dann weiß ich auch nicht.

    Unbegreiflich, dass es sowas in der Luftfahrt geben kann.
    Von den Passagieren an Bord abgesehen, ist so ein Flugzeug ja auch eine Bombe für jeden Absturzort.
    Fußgängerzone, Fußballstadion, Atomkraftwerk...

    Boeing und die verantwortlichen Entscheidungsträger sollten massiv dafür bestraft werden.

  15. Re: Nicht übertreiben

    Autor: B.I.G 20.05.19 - 00:31

    PerilOS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Es ist ein Upgrade was die Flugeigenschaften massiv
    > beeinträchtigt.

    Nein, tut es nicht, es führt nur dazu dass die Maschine beim Start vom Pilot leichter in Stall gelenkt werden kann da durch den Veränderten Schwerpunkt der Triebwerke sowie den Veränderten Luftstrom und den höheren Schub der Triebwerke die Steuerung ab einem Gewissen Punkt viel weniger Kraftaufwand erfordert als die NG.
    Damit der Pilot mit gleicher Kraft am Stick zieht und das Flugzeug nicht versehentlich stallt hat man MCAS eingeführt.
    Ohne MCAS müsste man die Piloten neu schulen, das Flugzeug wäre aber problemlos sicher zu fliegen.


    > Das ist wie eine A320 NEO. Das sind Upgrades für bestehende A320 OHNE
    > Veränderung der Flugeigenschaften. z.B. die Wingtips oder engere
    > Bestuhlungsmöglichkeiten.

    Natürlich verändern die Triebwerke auch beim A-320 die Flugeigenschaften, auch dort geben sie bei voller Leistung mehr Schub und wenn die Triebwerke unter den Tragflächen angebracht sind drückt das die Nase des Flugzeugs nach oben.
    Allerdings: der A-320 hat eine komplette FlyByWire Steuerung, die 737 nicht. Deshalb ist das beim A-320 kein Problem, bei der 737 schon.

    > Boeing wollte wie Airbus neue Triebwerke an die Maschine bauen. Der A320
    > konnte neue Tragen. Die 737 nicht.

    Boeing wollte ursprünglich einen neuen Flugzeugtypen entwickeln. Das wäre für Airbus aber schlecht gewesen da sie dann ebenfalls ein Gegenstück entwickeln hätten müssen. Das kostet Milliarden und derzeit ist ein schlechter Zeitpunkt dafür weil es keine neue Technik in Serienreife gibt die diese Summe gegenüber dem A320 Design rechtfertigen würde.
    Also ist Airbus aggressiv in den US Markt welcher traditionell von Boeing dominiert wird hinein, und hat erfolg gehabt. Nachdem erste US Fluggesellschaften von der 737 auf den A-320 umgestiegen sind hat Boeing die MAX entwickelt, Airbus hat aufgeatmet und der rest ist Geschichte.

    > Und Isolierungsbrände sind Produktionsfehler.

    Das ist so nicht richtig, manchmal sind es Produktionsfehler, oft sind es aber auch Designfehler welche dazu führen dass die Isolierung sich abreibt und es damit zum Funkenflug kommt.

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