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Inhaltlich falsch - leider

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  1. Inhaltlich falsch - leider

    Autor: quineloe 03.12.16 - 13:59

    Bergbau gibt es seit der Steinzeit. Feuersteinbergbau ist bis in die Altsteinzeit belegt.

  2. Re: Inhaltlich falsch - leider

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 03.12.16 - 16:06

    Den Beleg würde ich gerne sehen. Eine Aussage in der Wikipedia reicht da leider nicht. Ich habe nur eindeutige Belege für die frühesten Zeiten um ~4000 vor unserer Zeit gefunden, die über Jahrtausende in Betrieb waren und dann am Ende tatsächlich zu Minen mit einige Meter tiefen Schäften wurden. Aber das war dann auch schon zu Zeiten, in denen Kupfer und Bronze Werkzeuge hergestellt wurden. (Steinäxte aus der Zeit sind ziemlich interessant. Sie imitieren die gegossenen Metalläxte so weit, dass sogar die Gussnähte mit viel Aufwand in den Stein hinein geschliffen werden.)

    https://www.revolvy.com/main/index.php?s=Krzemionki&item_type=topic
    http://www.saa.org/Portals/0/q.pdf

    Einige Quellen bezeichnen auch schon einfache Gruben die 1-2m tief sind als "Bergbau". Aber dann wird es schwierig den Begriff abzugrenzen. Schon das einfache Ausgraben eines Baumstumpfes wäre dann von Bergbau kaum zu unterscheiden.

    http://www.pnas.org/content/101/21/7880.long

    Frank Wunderlich-Pfeiffer - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast http://countdown-podcast.de/

  3. Re: Inhaltlich falsch - leider

    Autor: Franer 03.12.16 - 21:26

    Das ist nicht der einzige Fehler, allgemein scheint der Autor vor allem daran gelegen, den europäischen Anteil an der Geschichte herunterzuspielen. Anstatt z.B. Guttenbergs technische Weiterentwicklung der bekannten Druckverfahren darzustellen, die sie war, wird sie als Nachzügelei bestehender Techniken dargestellt, die sie nicht war. Guttenbergs Verfahren war für lange Werke mit hohen Auflagen einfach billiger als das bis dahin verwendete chinesische Verfahren, auf dem sie basierte. Guttenbergs Verfahren wurde auch nicht "nur" zum Druck der Bibel genutzt, sondern die Bibel war damals schlicht und ergreifend der Bestseller und deshalb für die Verbreitung der Drucktechnik in Europa besonders wichtig.

  4. Re: Inhaltlich falsch - leider

    Autor: Jbrahms 03.12.16 - 22:17

    Aus Ihrer dirtten Quelle Herr Wunderlich-Pfeiffer: "The data show that the Tabun artifacts were most likely manufactured from flint originating in layers 2 m deep or deeper. This finding suggests that humans in this region in the Lower-Middle Paleolithic were already mining,[...]"



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.12.16 22:19 durch Jbrahms.

  5. Re: Inhaltlich falsch - leider

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 03.12.16 - 23:07

    Ja, aber eine Vermutung (this finding suggests ...) ist kein Nachweis. Die Formulierung wurde in der Diskussion von den Forschern dort auch mit Absicht verwendet.

    Weiter oben wird der gleiche Zusammenhang viel zurückhaltender beschrieben. "The behavior of the surface-collected set indicates different exposure times and erosion histories at each location, because not all of the samples are from the same area. For samples from Qesem cave, the possibility of shallow as well as deep mining together with surface collection cannot be excluded."

    Das liegt vor allem an der kleinen Zahl der Artefakte und die schlechten zeitlichen Auflösung der Methode. Am Anfang wird erwähnt, dass die zeitliche Auflösung schlechter als 10.000 Jahre ist, eine ausreichend lange Zeit um Steine aus 2m "tiefe" ans Tageslicht zu befördern. (Das kann auch 2m seitlich in einem Berg sein.)

    Egal ob durch Erosion von einem Fluss oder Bach, einem Hangrutsch oder sonstiges. Auch wenn die betreffenden Steine dann einige Tausend Jahre an der Oberfläche gelegen haben, bis sie gefunden wurden, kann das die Methode nicht von gezieltem Bergbau unterscheiden.

    Bergwerke wurden dagegen nicht gefunden, obwohl sie auch nach mehr als 10.000 Jahren sehr gut nachweisbare archäologische Spuren hinterlassen würde.

    Edit: Ich denke schon, dass früherer Bergbau vielleicht möglich ist. Die Menschen wären dazu sicher in der Lage gewesen (Brunnen aus der Zeit vor 8000-10.000 Jahren sind durchaus bekannt). Aber im Gegensatz zu Brunnenlöchern habe ich noch keinen Nachweis von Bergwerken aus der Zeit vor der Benutzung von Metallen gesehen. Wenn Brunnen aus dieser Zeit gefunden werden konnten, dann hätten auch die Bergwerke aus dieser Zeit gefunden werden können.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast http://countdown-podcast.de/



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 03.12.16 23:25 durch Frank Wunderlich-Pfeiffer.

  6. Re: Inhaltlich falsch - leider

    Autor: teenriot* 04.12.16 - 00:41

    Was du Fehler nennst, ist lediglich eine andere Interpretation der Fakten. Bewegliche Lettern aus Holz, Keramik und eben auch Metall gab es in Asien früher als in Europa. Was also ist das grundsätzlich neue bei Gutenberg? Sein Verfahren ist nur ein "Nachzügler" oder eine Verfeinerung aus technischer Sicht. Die gesellschaftliche Bedeutung im Kombination mit Reformation und Aufklärung bleibt davon unberührt. Gutenberg wird bei uns als Erfinder des Buchdrucks verklärt. Das war er eben nicht und das ist lange bekannt. Das der Mythos sich weiter hält ist eben auch Folge einer eurozentrischen Geschichtsschreibung und -lehre.

  7. Re: Inhaltlich falsch - leider

    Autor: Jbrahms 04.12.16 - 15:39

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Weiter oben wird der gleiche Zusammenhang viel zurückhaltender beschrieben."

    Der an dieser Stelle beschriebene Zusammenhang bezieht sich doch aber auf einen anderen Fundort. Siehe auch Fig.1 der Publikation. Bei der "Qesem Höhle" schliessen sie aus dem Histogram der Be-Konzentrationen darauf, dass es vermutlich mehrere Quellen gegeben habe, bei der "Tabun Höhle" dass es vermutlich aus 2 Meter Tiefe geholt wurde.

    Nochmal "meine Fundstelle", diesmal etwas länger:
    "This finding suggests that humans in this region in the Lower-Middle Paleolithic were already mining, and hence investing efforts to obtain quality flint nodules. It is conceivable that the flint was derived from shallower depths in outcrops exposed on cliffs or from rapidly eroding exposures. For these scenarios we would, however, have expected to find a larger range in 10Be concentrations"
    Also die Forscher vermuten mining, schließen Erosion aber nicht aus, wobei Erosion nicht zu den Be-Daten passt. Das ist natürlich kein Beweis, aber ein Beleg.

    Ein anderes Zitat aus der selben Publikation:
    "The similarity between the distributions of Ramat Tamar artifacts and of buried nodules is in agreement with the archaeological evidence that Ramat Tamar flint artifacts were manufactured in the Neolithic from deeply mined raw materials."
    Also meiner Meinung liegt der OP hier nicht falsch.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Bergwerke wurden dagegen nicht gefunden"

    Nicht in der Nähe der Tabun oder Qesem Höhle aber dafür aber bei Ramat Tamar (aus der selben Publikation): "This group consists of flint artifacts from an archaeological site in Ramat Tamar. This Neolithic quarrying complex includes a village, flint quarries (1.5 /2 m deep)[...]"

  8. Re: Inhaltlich falsch - leider

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 04.12.16 - 20:11

    Jbrahms schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > "Bergwerke wurden dagegen nicht gefunden"
    >
    > Nicht in der Nähe der Tabun oder Qesem Höhle aber dafür aber bei Ramat
    > Tamar (aus der selben Publikation): "This group consists of flint artifacts
    > from an archaeological site in Ramat Tamar. This Neolithic quarrying
    > complex includes a village, flint quarries (1.5 /2 m deep)[...]"

    Ja. Und genau deshalb stand der Link auch unter der Anmerkung:

    "Einige Quellen bezeichnen auch schon einfache Gruben die 1-2m tief sind als 'Bergbau'. Aber dann wird es schwierig den Begriff abzugrenzen. Schon das einfache Ausgraben eines Baumstumpfes wäre dann von Bergbau kaum zu unterscheiden."

    Hätte ich wohl besser ausführen sollen. Sorry.

  9. Re: Inhaltlich falsch - leider

    Autor: quineloe 05.12.16 - 08:14

    Im Endeffekt ist der Teil, dass Eisen sehr häufig ist, die Metalle für Bronze jedoch sehr selten aber richtig, während im Spiel ist es aber so dass man die Bronzeeinheit Spearman immer bauen kann, die Eiseneinheit Swordsman jedoch nur mit einer extrem seltenen Quelle an Eisen (oder sogar zwei wenn man kein Encampment hat) und der ist für das Spiel sowieso viel interessanter.

    Auch dass eben Eisen allein nicht für Waffen taugt war in BNW irgendwie besser, dort war der Swordsman richtig schlecht, hier haut er die Spearmen und Warrior zu Brei. Aber das war wohl keine Absicht, sondern lag wohl eher in der Unfähigkeit von Firaxis.

    Ist das eigentlich ein Bug dass nicht mal die Stadt die das Eisen im Kulturbereich hat ohne Encampment keinen Swordsman / Knight bauen kann?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.12.16 08:29 durch quineloe.

  10. Re: Inhaltlich falsch - leider

    Autor: der_wahre_hannes 05.12.16 - 08:15

    Franer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist nicht der einzige Fehler, allgemein scheint der Autor vor allem
    > daran gelegen, den europäischen Anteil an der Geschichte herunterzuspielen.

    Immerhin verwechselt er nicht Johannes Gutenberg mit Karl-Theodor zu Guttenberg. :P

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