Sehe ich etwas anders

[Azzuro]

Die Frage ist doch, was man von der App erwartet und wozu man sie einsetzt.

Die derzeitigen Maßnahmen basieren doch darauf, dass wir davon ausgehen dass potenziell JEDER infiziert sein könnte. Das heißt wir arbeiten schon mit einer extrem hohen "False Positive" Rate. Auf der anderen Seite aber testen wir dennoch bisher eigentlich nur Leute mit Symptomen oder die wissentlich Kontakt hatten. Das ist ja schon in gewisser Weise widersprüchlich.

Wenn Tests extrem billig, millionenfach verfügbar und in 30 Minuten auswertbar wären, ganz einfach von zuhause, dann könnte einfach jeder sich täglich morgens testen (bzw. zumindest an den Tagen, wo er in Kontakt mit anderen Menschen kommt). Dann bräuchte man überhaupt keine Maßnahmen und könnte sogar Großveranstaltungen machen. Aber das ist utopisch und wird nie passieren.

Und da ist dann die Frage: Wo ist der sinnvolle Mittelweg zwischen "Wir testen nur Menschen mit Symptomen und/oder die wissentlich Kontakt hatten" und "Wir testen die gesamte Bevölkerung". Und da könnte man dann sagen "Wir testen außerdem alle Leute, bei denen die App meldet, dass es einen Kontakt gab".

Ich sehe es auch so, dass die App nur dann Sinn macht, wenn die Testkapazitäten erhöht werden. Und ich sehe sie auch nicht als die ultimative Problemlösung an. Aber ich denke sie kann eine Maßnahme zu sein, damit wir einen Mittelweg finden zwischen Lockdown und der Gefahr, dass es wieder eskaliert.

[schap23]

Derzeit sind Tests noch Mangelware und niemand wird sofort einen Test bekommen, der einfach sich beim Gesundheitsamt meldet und sagt, seine App hätte irgendeinen Kontakt gemeldet. Das wird bei der erhofften Nutzung Hunderttausende betreffen. Was machen dann all die Leute? Zwei Wochen in Selbstisolation gehen, wofür z.B. Arbeitnehmer Urlaub nehmen müßten? Oder ignorieren, bis jemand sie vielleicht doch noch zum Test einlädt und dann riskieren, daß sie nachher bei positivem Befund rechtlich belangt werden für wissentliche Weitergabe des Virus?

[linuxdoesrock]

Genau so hab ich das auch verstanden. Letzten Endes macht das Gesundheitsamt doch genau das, was die App leisten soll.

Ob eine solche App Wert bringt oder nicht, kann man jetzt doch auch noch nicht sagen. Es gab noch nie so eine Situation.
Es ist aber den Versuch wert, was haben wir schon zu verlieren?

[Trockenobst]

Azzuro schrieb:
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> Ich sehe es auch so, dass die App nur dann Sinn macht, wenn die
> Testkapazitäten erhöht werden. Und ich sehe sie auch nicht als die
> ultimative Problemlösung an.

Das Grundproblem jeder App und jedes soften Testings ist, das es Leute geben wird (und die gab es in Korea) die praktisch alle zwei Wochen in die Quarantäne gehen und dann prompt wieder als "Kontakt mit einer infizierten Person" markiert werden. Wie häufig sollte eine Person in Quarantäne gehen müssen? Einmal? Zweimal? Zehnmal? Was ist wenn die Person wieder arbeiten muss, weil alles Geld verbraucht ist?

Wird sie dann das Risiko in Kauf nehmen? Genau das haben die Armen in den USA gemacht und deswegen ist dort die Todesrate so hoch. Wer arbeiten muss, wird auf die Infos der App pfeifen.

Die App löst das grundsätzliche Problem der notwendigen Herdenimmunität nicht und diese werden wir nicht erreichen, wenn wir ständig verzweifelt versuchen Nicht-Risikogruppen zu distanzieren. Wie die Grippe werden 70% der Menschen der Welt den Virus haben müssen.

Viele Wissenschaftler sagen, dass es möglicherweise über 2 Jahre dauert bis eine sichere Impfung verfügbar ist, das ist Plan A und B nicht so lange tragbar. Wir brauchen C und D.

> Aber ich denke sie kann eine Maßnahme zu sein,
> damit wir einen Mittelweg finden zwischen Lockdown und der Gefahr, dass es
> wieder eskaliert.

In einigen Ecken Europas mit guten Krankenhäusern war es nie ein Problem.
Nehmen wir an, in ganz Deutschland gibt es norditalienische Verhältnisse mit 1000enden harten Fällen pro Tag. Mit Bundeswehr, Spezial-Fahrzeugen, Flugzeugen, Hubschraubern kann man mit der entsprechenden Logistik und Planung die Leute ständig in die Ecken der Republik karren, wo es aktuell noch 100te leere Intensivbetten gibt. Die entsprechende Software/Information für die Verteilung ist inzwischen Bundesweit vorhanden.

Alles ist günstiger als den Lockdown unbestimmt weiter zu fahren. Wenn du eine mittlere Symptomatik hast, dann landest du ggf. aus Bayern für zwei Wochen im Saarland im Land-Klinikum. Who cares? Danach gibt es ein nettes Zugticket der Bahn fürs nach Hause fahren.

Wir leben in pandemischen Zeiten. Wir brauchen neue Ideen und Programme, nicht die Angst der Politiker die nächste Wahl abgestraft zu werden, weil man nicht 100% alles richtig gemacht hat.

[Gundel Gaukeley]

Azzuro schrieb:
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> Ich sehe es auch so, dass die App nur dann Sinn macht, wenn die
> Testkapazitäten erhöht werden. Und ich sehe sie auch nicht als die
> ultimative Problemlösung an. Aber ich denke sie kann eine Maßnahme zu sein,
> damit wir einen Mittelweg finden zwischen Lockdown und der Gefahr, dass es
> wieder eskaliert.

Also ich bin auch eher skeptisch. Erstens glaube ich nicht, dass die anvisierte Installationsquote von 60% überhaupt erreicht werden kann - bestenfalls, wenn man für das Installieren bezahlt wird.

Die Einwände von Schneider halte ich für valide, aber mein Standpunkt bisher war: kucken wir mal, vielleicht läuft das doch besser als befürchtet.

Gestern habe ich nun gelesen, dass die App bzw. das was Google und Apple an Funktion bereitstellen, erst nach einer Kontaktdauer von 15 Minuten (!) einen Kontakt registrieren soll. Das ist doch völliger Nonsense. Wenn mich einer im Vorübergehen anhustet und infiziert war, dann bin ich im schlimmsten Fall auch infiziert - und der Kontakt war nur ein paar Sekunden lang.

Also wenn das was ich da gestern gelesen habe stimmt, dann ist die App meiner Ansicht nach wirklich für die Tonne. Denn 15 Minuten ... sorry, so lang bin ich nicht mal insgesamt in dem Laden zum Einkaufen drin. Ergo würde die App bei mir keinen einzigen Kontakt registrieren. Immerhin gibt's dann auch keine False-Positives.

PS: So ein Schwachsinn: Wenn ich folgenden Text schreibe "Google / Apple" und die Leerzeichen fehlen, so wie es korrekt wäre, dann kann ich den Text nicht absenden wegen dieser Fehlermeldung: "Zum Schutz vor Spam in diesem Forum wird Ihnen das Posten von Links erst erlaubt, wenn Sie mindestens 50 Beiträge erstellt haben und 50 Tage registriert sind." WO IST DA EIN LINK?



4 mal bearbeitet, zuletzt am 03.05.20 16:20 durch Gundel Gaukeley.

[robinx999]

Ich glaube bei den Tests ist es auch eine Frage des Preises, ich hatte letztens eine Mail vom AVD bekommen, das man sich auf Corna testen lassen kann wenn man es will und als AVD Mitglied gibt es 10% Rabatt, Preise waren Nett, ein Antikörpertest 69€ ein Test direkt auf den Virus 199€. Dies sind Preise für ein Testkit welches per Post hin und Her geschickt wird (Expressversand) und man nimmt den Rachenabstrich selber. Versandkosten dürften beim Arzt niedriger sein, aber die Person die den Rachenabstrich nimmt will auch bezahlt werden, da sieht man in etwa die Größenordnungen, da wären wir bei hundertausenden Tests nicht nur an den Kapazitätsgrenzen sondern wohl auch an den Grenzen der Finanzierbarkeit.

[GangnamStyle]

Kann ich nur unterstreichen. Ich schätze Bruce Schneier, aber da hat er die Arbeit der Gesundheitsbehörde nicht ganz verstanden. Contact tracing dient als unterstützendes Element und nicht allein dazu um herauszufinden, wer möglicherweise angesteckt haben könnte.

In Südkorea werden zusätzlich noch weitere Daten ausgewertet: Kreditkarten, CCTV-Aufnahmen und alle Kirchen, Restaurants etc. müssen eine Liste führen und die Besucher dazu auffordern ihre Kontaktdaten aufzuschreiben um gegebenfalls zurückzuverfolgen und nachtesten zu lassen. Es erleichtert den Mitarbeitern der Gesundheitsbehörde ungemein.

Als die berüchtigte Patientin 31 herausgefunden wurde, haben die Verantwortlichen die Kirche aufgesucht und von der Kirche die Mitgliedsliste verlangt umd alle auf Virus testenzulassen. Die Kirche weigerte mit der Herausgabe der Daten. Dadurch hat man wertvolle Zeit verloren und in Daegu schnellte die Infiziertenzahl drastisch hoch. Als die Bürger Druck auf die Kirche ausübte, gab die Kirche die Daten heraus. Man sieht, dass es selbst mit technischer Unterstützung es sehr schwer ist contact tracing zu betreiben, wenn die Betroffenen nicht zusammenarbeiten.

Wenn wir alle auf maximalen Datenschutz bestehen, dann kann die Gesundheitsbehörde dicht machen und die Virusausbreitung dem natürlichen Verlauf überlassen. In der freiheitlichen Demokratie ist es immer ein Trade-off zwischen Freiheit und Sicherheit. Wir jammern zwar, dass es auf den Straßen Tempolimits gibt, wir nehmen es aber hin, weil dies der allgemeinen Sicherheit dient. Aber bei Datenschutz vs. Corona sind wir so sehr auf Datenschutz, obwohl täglich unsere Mails von Google und Co durchforsten lassen und unsere Einkäufe den Kreditkartendienstleister offenlegen. Sind wir nicht alle nicht ein wenig seltsam?

[Hantilles]

Das Gesundheitsamt kann keine Kontakte mit Personen nachverfolgen, die dir nicht bekannt sind, zum Beispiel, weil du eine Stunde mit jemandem in einem Zugabteil saßt.

Genau in dem Bereich bewegt sich der Scope der App. Aber wenn man wie Schneier tut, dass sich alle etwas anderes davon versprächen, ja dann ist das auch ein Kinderspiel, das zu kritisieren.

[Hantilles]

> Gestern habe ich nun gelesen, dass die App bzw. das was Google und Apple an Funktion bereitstellen, erst nach einer Kontaktdauer von 15 Minuten (!) einen Kontakt registrieren soll. Das ist doch völliger Nonsense. Wenn mich einer im Vorübergehen anhustet und infiziert war, dann bin ich im schlimmsten Fall auch infiziert - und der Kontakt war nur ein paar Sekunden lang.

Nein, das ist kein Nonsense.

Die Infektionswahrscheinlichkeit ist immer eine statistische Angelegenheit. Und die Aufenthaltsdauer in direkter Nähe zu jemandem spielt eine große Rolle.

Natürlich *kannst* du dich dadurch infizieren, dass dich jemand ein einziges Mal anhustet. Wirklich wahrscheinlich ist das aber eher nicht. Die Wahrscheinlichkeit für eine Infektion steigt mit dem Ausmaß, wie exponiert du dem Virus warst. Erst eine gewisse Menge an Viren sorgt dafür, dass du dich wahrscheinlich infizierst. Und für diese statistische Größe sind Nähe und Kontaktdauer nun einmal mit die besten Größen, die du für eine Risikoabschätzung hast.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.05.20 18:13 durch Hantilles.

[Hugo]

Uh, so ein schöner Beitrag, und dann machen die letzten beiden Sätze fast alles wieder kaputt.
Es ist schon ein großer Unterschied, ob ich einem Unternehmen Daten überlasse, oder ob der Staat Daten sammelt. Allein schon weil die Intention dahinter eine völlig andere ist, zwangsläufig. Die einen möchten möglichst viel Geld verdienen, die anderen möchten im schlimmsten Falle jemanden unterdrücken.

Nichtsdestotrotz denke ich, dass wir mit der derzeitigen Lösung auf einem guten Weg sind, dem Datenschutz und vor allem auch der Datensicherheit genüge zu tun. Daher sehe ich auch den Kampf um den Datenschutz nicht als vollkommen schädlich an. Wobei ich aber auch nicht glaube, dass die Datenschützer sich den Sieg über den zentralen Server jetzt auf die Fahnen schreiben können, weil das haben Apple und Google für uns gewonnen, indem sie sich einfach geweigert haben, so etwas zu unterstützen.

[JensBerlin]

Trockenobst schrieb:
> ...
> In einigen Ecken Europas mit guten Krankenhäusern war es nie ein Problem.
> ....
>
> Alles ist günstiger als den Lockdown unbestimmt weiter zu fahren....

Ja, sicherlich brauchen wir neue Ideen, müssen Sachen ausprobieren.

Aber es ist mit Intensivbetten alleine nicht getan, es sterben ja trotzdem auch junge Leute und so ganz sind eben noch nicht alle Folgen der Krankheit bekannt.

Die Krankheit zu bekommen ist eben doch ein Problem, das man am besten vermeidet.

[JensBerlin]

Ja, und selbst wenn man unserem Staat vertraut (oder die Bürger von Schweden/Dänemark ihrem Staat), so arbeiten wir doch (zurecht) immer in einer europäischen Dimension. Und da bin ich mir nicht mehr so sicher, ob man selbst in der EU allen Staaten so ein mächtiges Instrument in die Hand geben darf, das Konktakte erfasst (so traurig das auch ist).

Ganz schlimm finde ich, wenn von "anonym" geredet wird (und sei es in schludrigen Zeitungsartikeln) und sich dahinter eigentlich Pseudonymisierung auf Staats-Server verbirgt. Soetwas ist selbst mit intakter Gewaltenteilung gefährlich.

Wie geschrieben, auch ich denke, es gibt Lösungen, die mathematisch-technische Datenschutz-Garantien geben.

[bombinho]

linuxdoesrock schrieb:
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> Es ist aber den Versuch wert, was haben wir schon zu verlieren?

Sarkasmuskennzeichnung vergessen?

[JensBerlin]

Ja, und es ist auch immer das Gesamtpaket: Das "Anhusten" kann nur schwer passieren, weil wir alle in Verkehrsmitteln und im Laden Mund und Nase bedecken. Zudem sollte man sich nicht ins Gesicht fassen usw.

Für mich sind, wie schon geschrieben, gerade diese +/-15 min und ein bisschen Anpassung der Signalstärke an die tatsächliche Reichweite das Argument, dass die App _bestimmte_ Anwendungsfälle, wie Mobilität im öffentlichen Raum oder Einkaufen unterstützen kann. Aber natürlich gehört alle Nachverfolgung von Ansteckungsketten (über Arbeitplatz, Schule usw.) natürlich weiter dazu.

[bombinho]

Azzuro schrieb:
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> Ich sehe es auch so, dass die App nur dann Sinn macht, wenn die
> Testkapazitäten erhöht werden. Und ich sehe sie auch nicht als die
> ultimative Problemlösung an. Aber ich denke sie kann eine Maßnahme zu sein,
> damit wir einen Mittelweg finden zwischen Lockdown und der Gefahr, dass es
> wieder eskaliert.

Verstehe ich dich richtig, du sagst, ohne Tests ist die App wenig sinnvoll?
Aber ist nicht mit Tests die App auch sinnlos? Wer ohnehin getestet wird, braucht keine Tracking-App.

Aber haben wir dann nicht die Situation, dass die App mit Tests wertlos ist und ohne Tests auch?



1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.05.20 22:45 durch bombinho.

[Spaghetticode]

Trockenobst schrieb:
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> Die App löst das grundsätzliche Problem der notwendigen Herdenimmunität
> nicht und diese werden wir nicht erreichen, wenn wir ständig verzweifelt
> versuchen Nicht-Risikogruppen zu distanzieren. Wie die Grippe werden 70%
> der Menschen der Welt den Virus haben müssen.

Inzwischen ist klar, dass eine Durchseuchung der Bevölkerung keine gute Option ist. Schließlich treten schwere Fälle auch in der Nicht-Risikogruppe auf; es ist zudem unklar, ob permanente Spätfolgen auftreten. Und es ist nicht möglich, die Risikogruppe komplett von der Nicht-Risikogruppe zu separieren.

Die bessere Option ist es, jeglichen Ausbruch möglichst einzudämmen, was mit der Kontaktverfolgung versucht wird. Dass wir das lange Zeit bis zur Durchimpfung der Bevölkerung durchhalten müssen, ist eben leider so. (Eine kontrollierte Durchseuchung wäre auch nicht wesentlich schneller.)


> In einigen Ecken Europas mit guten Krankenhäusern war es nie ein Problem.

Die gute medizinische Versorgung ist kein Grund, leichtsinnig zu werden. Ich gehe doch auch nicht ohne zu schauen über die Straße, nur weil es Krankenhäuser gibt, die mich nach dem Unfall wieder zusammenflicken. Ein gutes Krankenhaus ist gut, gar nicht erst ins Krankenhaus zu müssen, ist besser.

[Azzuro]

> Aber ist nicht mit Tests die App auch sinnlos? Wer ohnehin getestet wird,
> braucht keine Tracking-App.

Derzeit ist es so, dass wenn du positiv getestet wirst, du gefragt wirst mit welchen Personen du in letzter Zeit kontakt hattest. Man versucht dann in händische Detektivarbeit diese Menschen ausfindig zu machen. Das ist sehr schwierig wenn du auf einer öffentlichen Veranstaltung warst. Sinn der App ist es, dass automatisch die Menschen informiert werden, die Kontakt mit der positiv getesteten Person hatten.