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Einfaches Labyrinth ohne Besonderheiten?

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  1. Einfaches Labyrinth ohne Besonderheiten?

    Autor: plastikschaufel 08.02.16 - 11:43

    Schritt 1: Geh an der Wand entlang
    Schritt 2: Fertig

  2. Re: Einfaches Labyrinth ohne Besonderheiten?

    Autor: luarix 08.02.16 - 11:50

    ich finde das video diesbezüglich jetzt auch nicht wirklich aussagekräftig.

  3. Re: Einfaches Labyrinth ohne Besonderheiten?

    Autor: blublub 08.02.16 - 11:50

    Das geht aber nur, wenn du keine innenliegenden "Inseln" hast. Sonst läuft man immer im Kreis.

  4. Re: Einfaches Labyrinth ohne Besonderheiten?

    Autor: Psy2063 08.02.16 - 11:56

    "geh an der Wand entlang" ist aber je nach Aufgabenstellung nicht der optimale Weg. Im Video sieht man z.B. auch eine Art Timer herunter zählen, vermutlich müssen in 120 Sekunden möglichst viele Punkte gemacht werden. Die KI muss also nicht einfach nur lernen wie das Labyrinth aussieht, sondern auch entscheiden ob sie lieber einen Weg auswählt auf dem sie in der vorgegebenen Zeit viele Items findet die wenig Punkte geben, oder lieber weniger Items abstaubt die dafür mehr Punkte geben.

  5. Re: Einfaches Labyrinth ohne Besonderheiten?

    Autor: ark 08.02.16 - 11:56

    Stimmt. Deshalb ist die Lösung:

    Immer soweit links wie möglich gehen (das kann durchaus auch geradeaus, oder rechts bedeuten) ohne einen Weg zu nehmen den du schon einmal gegangen bist.

  6. Re: Einfaches Labyrinth ohne Besonderheiten?

    Autor: moga 08.02.16 - 11:58

    ark schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Stimmt. Deshalb ist die Lösung:
    >
    > Immer soweit links wie möglich gehen...

    Oder rechts, je nach Gesinnung ;)

  7. Re: Einfaches Labyrinth ohne Besonderheiten?

    Autor: ark 08.02.16 - 12:01

    Genau! Hauptsache man wird nicht zum Opportunisten, sonst bleibt man evtl. ewig im Irrgarten hängen ;-)

  8. Re: Einfaches Labyrinth ohne Besonderheiten?

    Autor: plastikschaufel 08.02.16 - 12:06

    blublub schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das geht aber nur, wenn du keine innenliegenden "Inseln" hast. Sonst läuft
    > man immer im Kreis.

    Das meine ich mit "ohne Besonderheiten"
    Ein stinknormales Labyrinth kannst du immer auf die Art lösen.

  9. Re: Einfaches Labyrinth ohne Besonderheiten?

    Autor: warten_auf_godot 08.02.16 - 12:17

    "innenliegende Inseln" o_O
    das nennt man in der Graphentheorie "zyklenfrei" (Informatik, 1. Semester)

    "Die Erfahrungen bei der Programmierung in Deepmind könnten natürlich in Computerspielen für herausfordernde Feinde sorgen"
    das ist gelinde gesagt mehr als "uninformiert" Herr Steinlechner ... DeepMind lastet je nach Anwendung derzeit ein bis zwei passable Grafikkarten (GTX 970 bzw 980) aus, um dann ungefähr die Intelligenz einer Ratte im Labyrinth zu simulieren ... mit Betonung auf *einer* Ratte ... in den nächsten 10 bis 20 Jahren wird das sicher *nicht* als KI für 20 bis 30 Gegner verwendet werden ...

  10. Re: Einfaches Labyrinth ohne Besonderheiten?

    Autor: DerVorhangZuUndAlleFragenOffen 08.02.16 - 12:32

    plastikschaufel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schritt 1: Geh an der Wand entlang
    > Schritt 2: Fertig

    Falsch! Das ist der Algorithmus um garantiert immer den Ausgang zu finden egal in welchem Labyrinth man ist. Hier geht es aber nicht um den generellen Lösungsweg (da gibt es nämlich gar keinen besseren Algorithmus als immer die linke Wand zu umarmen). Wie sollte das auch gehen wenn du überhaupt nichts über das Labyrinth weißt. Es geht hier darum das sich das System selbstständig merkt wie es einem bestimmten Irrgarten entkommt. Das bedeutet es muss sich unglaublich viele Schritte merken und das selbstständig. Dabei ist wichtig, das dem System vorher kein einprogrammiertes Konzept zur Navigation in einem Labyrinth vorgegeben wird. Es weiß nur vorwärts, links drehen, rechts drehen. Das ist ganz schön schwierig. Um dem System etwas auf die Sprünge zu helfen, gibt es nach Zeitablauf ein Punishment (alternativ, kann man auch ein Reinforcement in Form der Entfernung zum tatsächlichen Ausgang nehmen). Von diesem Punishment wird dann rückwärts gerechnet und es kommt eine neue Strategie raus. Das kann man beliebig oft wiederholen. Bis das System irgendwann ein lokales ggf. globales Minimum gefunden hat. Interessant ist in diesem Fall das man dem System verschiedene Irrgärten lernen lässt. So dass das System anstatt die einzelnen Irrgärten zu memorieren, Strategien entwickelt die allgemein gelten und besser sind als "linke Wand umarmen". Aber wenn man in einem nagelneuen Irrgarten ist über den man nichts weiß, kann man solange man nicht mindestens einmal das Exit gefunden hat überhaupt keine Annahmen treffen. Es bleibt also wirklich nur das Umarmen der linken Wand. Wäre toll wenn das System diese Strategie merkt, oder das System nicht bis zum Ende eines Ganges läuft wenn erkennbar ist das es keine Abzweigungen gibt. Oder merkt das es an dieser Stelle schon einmal war. In dem Fall ist "linke Wand umarmen" ueberigens ausnahmsweise nicht mehr die beste Methode. Das System denkt sich sozusagen in seinem Speicher einen Ariadne-Faden. Oder das es an einer Abzweigung erst einmal ein bisschen hin und her läuft um auszuwerten wo die Wahrscheinlichkeit höher ist (z.B. weil mehr Abzweigungen in der Richtung).

    "Entwickeln Sie ein positives Verhältnis zu Daten und freuen sie sich wenn wir mehr wissen!" ~Angela Merkel (12.06.2015)

  11. Re: Einfaches Labyrinth ohne Besonderheiten?

    Autor: hw75 08.02.16 - 12:35

    ark schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Stimmt. Deshalb ist die Lösung:
    >
    > Immer soweit links wie möglich gehen (das kann durchaus auch geradeaus,
    > oder rechts bedeuten) ohne einen Weg zu nehmen den du schon einmal gegangen
    > bist.

    Klar. Und Leute programmieren neuronale Netze weil auf sowas triviales keiner kommt ausser Golem Forum Schreiber :)

    Stell dir vor, man biegt 2 mal nach links ab und kommt wieder am Ausgangspunkt raus. Der richtige Weg wäre aber links und dann rechts. Nach Ihrer tollen Logik würde der Roboter nie den Weg finden weil er beim 2. Anlauf ja nochmal ein Stück vom bereits begangenen Weg laufen müsste.

  12. Re: Einfaches Labyrinth ohne Besonderheiten?

    Autor: ark 08.02.16 - 12:52

    Natürlich geht man einen Weg auch zweimal wenn man ansonsten stehen bleiben müsste. Aber wenn man eine Entscheidung treffen muss (bzw. kann) wählt man nie einen Weg den man schon einmal genommen hat. Das ist eine relativ einfache Übungsaufgabe im Informatikuntericht der Sek. II. in deutschen Schulen. Es funktioniert wirklich. Probieren sie es doch mal bei einem willkürlich gewählten Labyrinth aus. Diesem hier zum Beispiel:

    http://previews.123rf.com/images/vtorous/vtorous1005/vtorous100500066/6994141-Big-gray-labyrinth-Stock-Vector-labyrinth.jpg

  13. Re: Einfaches Labyrinth ohne Besonderheiten?

    Autor: plastikschaufel 08.02.16 - 12:53

    DerVorhangZuUndAlleFragenOffen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > plastikschaufel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Schritt 1: Geh an der Wand entlang
    > > Schritt 2: Fertig
    >
    > 30 Meter hohe wall of text

    Okay, allerdings wäre es nächstes mal nett, wenn du deinen Text halbwegs lesbar formatieren könntest.

  14. Re: Einfaches Labyrinth ohne Besonderheiten?

    Autor: burzum 08.02.16 - 14:29

    plastikschaufel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DerVorhangZuUndAlleFragenOffen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > plastikschaufel schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Schritt 1: Geh an der Wand entlang
    > > > Schritt 2: Fertig
    > >
    > > 30 Meter hohe wall of text
    >
    > Okay, allerdings wäre es nächstes mal nett, wenn du deinen Text halbwegs
    > lesbar formatieren könntest.

    +1 exakt darum habe ich ihn nicht gelesen weil mies lesbar. Obwohl inhaltlich sicher interessant. :(

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

  15. Re: Einfaches Labyrinth ohne Besonderheiten?

    Autor: michi5579 08.02.16 - 15:14

    warten_auf_godot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "innenliegende Inseln" o_O
    > das nennt man in der Graphentheorie "zyklenfrei" (Informatik, 1. Semester)
    >
    > "Die Erfahrungen bei der Programmierung in Deepmind könnten natürlich in
    > Computerspielen für herausfordernde Feinde sorgen"
    > das ist gelinde gesagt mehr als "uninformiert" Herr Steinlechner ...
    > DeepMind lastet je nach Anwendung derzeit ein bis zwei passable
    > Grafikkarten (GTX 970 bzw 980) aus, um dann ungefähr die Intelligenz einer
    > Ratte im Labyrinth zu simulieren ... mit Betonung auf *einer* Ratte ... in
    > den nächsten 10 bis 20 Jahren wird das sicher *nicht* als KI für 20 bis 30
    > Gegner verwendet werden ...

    Die im Artikel genannte zukünftige Anwendungsform für KI ist ja nur Spekulation, nicht Information. Spekulieren darf man hier durchaus mit einem zukünftigen Anwendungszweck, schließlich handelt es sich hier um Grundlagenforschung.
    Das Resultat dieser Forschung kann dann entsprechend optimiert werden und die notwendige Rechenkraft sinkt. Oder man schafft auf der Hardwareseite dedizierte KI-Beschleuniger. Vieles ist denkbar - und unvollständige Information liegt bei einer Spekulation in der Natur der Sache.

  16. Re: Einfaches Labyrinth ohne Besonderheiten?

    Autor: Seasdfgas 08.02.16 - 16:10

    wieso ignorieren eigentlich alle, dass sich der computer hier seine eigene lösung ausgedacht hat?
    das ist doch das interessante, das irgendwann mal am ende dieser forschung bei rauskommen soll.
    ein computer, der sein handeln anpasst um seine siegeschancen zu erhöhen, das eventuell auch gegen einen dynamisch agierenden gegner.
    dass das mehr rechenleistung kostet als irgendein billiger cpu akteur ist ja wohl klar.

    das ziel ist ja nicht, eine möglichst simple und rigide strategie aufzubauen, wie immer dumm an einer wand entlang zu rennen, sondern etwas das sich anpasst, z.b. an ein anderes layout oder an eine andere anordnung der items.

  17. Re: Einfaches Labyrinth ohne Besonderheiten?

    Autor: hw75 08.02.16 - 20:40

    ark schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich geht man einen Weg auch zweimal wenn man ansonsten stehen bleiben
    > müsste. Aber wenn man eine Entscheidung treffen muss (bzw. kann) wählt man
    > nie einen Weg den man schon einmal genommen hat. Das ist eine relativ
    > einfache Übungsaufgabe im Informatikuntericht der Sek. II. in deutschen
    > Schulen. Es funktioniert wirklich. Probieren sie es doch mal bei einem
    > willkürlich gewählten Labyrinth aus. Diesem hier zum Beispiel:
    >
    > previews.123rf.com

    Nein, Sie haben es nicht verstanden. Ihr Bild zeigt auch kein Labyrinth mit Zyklen, sondern eins der Art, was mit Backtracking bzw. "immer links laufen" gelöst werden kann (was beides aufs selbe rauskommt, wenn ein Roboter nicht das komplette Labyrinth auf einmal kennt, sondern jeweils nur die nächsten Abzweigungen, und sich den bisherigen Weg merken kann).

    Nochmal: stellen Sie sich vor, vom Ausgangspunkt geht die nächste Abzweigung ("Krezung A") nach links und nach rechts. Von A nach rechts geht es wieder zum Ausgangspunkt. Von A nach links geht es zur nächsten Abzweigung ("Kreuzung B"). Von B nach links geht es zum Ausgangspunkt. Von B nach rechts geht es im richtigen Weg weiter.

    Offensichtlich reicht die simple Angabe "den gleichen Weg schonmal genommen" in keinster Weise.

    Wenn der Roboter bei A zuerst links gegangen ist, beim nächsten Durchlauf nach rechts, gelangt er in beiden Fällen wieder zum Ausgangspunkt. Wenn er beim nächsten mal wieder an Kreuzung A gelangt, hat er beide Abzweigungen vorher schonmal gewählt. Er müsste sich viel mehr merken, in dem (sehr simpel gehaltenen) Beispiel müsste er sich gemerkt haben, dass beim Weg von A nach links irgendwann eine Abzweigung kommt, die er noch nicht genommen hat (bei B nach rechts).

  18. Re: Einfaches Labyrinth ohne Besonderheiten?

    Autor: DerVorhangZuUndAlleFragenOffen 09.02.16 - 00:10

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > plastikschaufel schrieb:
    > > > 30 Meter hohe wall of text
    > >
    > > Okay, allerdings wäre es nächstes mal nett, wenn du deinen Text halbwegs
    > > lesbar formatieren könntest.
    >
    > +1 exakt darum habe ich ihn nicht gelesen weil mies lesbar. Obwohl
    > inhaltlich sicher interessant. :(

    ;-(

    "Entwickeln Sie ein positives Verhältnis zu Daten und freuen sie sich wenn wir mehr wissen!" ~Angela Merkel (12.06.2015)

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