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Demokratie: Der Weg des geringsten Widerstandes

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  1. Demokratie: Der Weg des geringsten Widerstandes

    Autor: /mecki78 20.06.19 - 22:51

    Ohne irgendwen beleidigen zu wollen, aber angenommen ich Frage einen Haufen nicht allzu intelligenter Menschen, wie ich ein Problem lösen soll, dann bekomme ich einen Haufen nicht allzu intelligenter Antworten, von denen keine eine gute Problemlösung ist. Glaubt irgendwer, dass das besser wird, wenn ich wenige erst ein paar nur nach Vorschlägen frage und dann den Rest über die Vorschläge abstimmen lassen? Wohl kaum. Denn die Mehrheit hat nicht recht, nur weil sie die Mehrheit ist und was die Mehrheit vorschlägt muss nicht richtig, vernünftig und schon gar nicht die beste Lösung sein.

    Demokratie strebt also nicht die beste Lösung und damit auch nie das beste Ergebnis an, sondern Demokratie ist wie Wasser oder Strom: Sie wählt den Weg des geringsten Widerstandes. Wenn du das machst, was die meisten gut finden, dann wirst du auf am wenigsten Widerstand stoßen. Du wirst dann vielleicht mal hier und da eine Minderheit gegen dich aufbringen, aber eben nie die große Mehrheit. Ein gutes System um Revolutionen und Bürgerkriege zu vermeiden.

    Aber ob der einzelne Bürger oder eine ganze Nation am Ende immer am besten damit fährt, was irgend eine Mehrheit habe wollte, das wage ich stark zu bezweifeln. Die meisten Menschen, die Probleme in ihren Leben habe, sind selber für ihre Probleme verantwortlich. Sprich, diese Menschen haben es nicht einmal geschafft die wichtigen Fragen in ihren eignen Leben richtig zu beantworten und genau diese gleichen Menschen sollen jetzt über das Schicksal einer ganzen Nation entscheiden? Warum sollten sie hier erfolgreicher sein, wenn sie dort wo sie die richtigen Entscheidungen hätten für sich selbst treffen müssen durchweg versagt haben?

    Die meisten Menschen hätten z.B. auch gegen manche Gesetze von vor 30 Jahren gestimmt, die sich heute als ein wahrer Segen erwiesen haben und von denen die Mehrheit der Bevölkerung in den letzten 30 Jahren massiv profitiert hat. Zum Glück für sie und für uns alle haben die Politiker damals eben nicht auf diese Menschen gehört.

    Denn bei unseren Wahlsystem geht es nicht darum irgend etwas konkret zu wählen. Letzteres wird einem immer vorgegaukelt, aber in Wahrheit ist es keinen Themen sondern eine Personenwahl. Es geht bei unseren Wahlsystem darum, die Person zu wählen, der man ehesten zutraut die Probleme der kommenden Jahre vernünftig und bestmöglich zu lösen. Und die vernünftigste und bestmögliche Lösung kann aber im klaren Widerspruch zu dem stehen, was die Mehrheit der Bevölkerung entschieden hätte.

    Frage an das Forum: Angenommen es gibt zwei Lösungsvorschläge für ein Problem. Lösung A ist eine sinnvolle und wahrscheinlich die beste Lösung, da sie sich aus rein rationalen Gesichtspunkten und Erfahrungswerten ergibt, sie würde mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit das Problem schnell lösen und hätte kaum negative Auswirkungen für irgendwen. Lösung B hingegen entbehrt jeglicher Logik, es ist höchst fraglich, ob sie das Problem letztlich wirklich überhaupt lösen kann, denn etwas vergleichbares hat weltweit bis heute noch nie funktioniert, aber was als gesichert gilt ist, dass sie sehr starke negative Auswirkungen für größere Teile der Bevölkerung und für Deutschland als ganzes nach sich ziehen wird, unabhängig von der Frage ob sie das Problem lösen wird. Die Politiker sind natürlich für Lösung A, aber 90% der Bevölkerung sind für Lösung B. Ihr habt die Macht und das letzte Wort, welches Lösung nehmt ihr?

    Jeder der jetzt sagt Lösung A, der muss sich vorwerfen lassen höchst undemokratisch zu sein! Ich meine, hallo, ihr entscheidet gegen 90% der Bevölkerung? Aber genau mit diese Problem muss jeder Berufspolitiker täglich kämpfen. Denn der Bürger auf der Straße macht sich schnell mal eine Meinung, leider oft nur basierend auf Falschinformationen, Vorurteilen, Fehleinschätzungen und Hören-Sagen. Der Politiker hingegen hat dieses Thema lange um Parlament diskutiert, er hat sich die Meinung verschiedener Parteien und Politiker angehört, er hat sich die Meinung von Experten angehört, ihm liegen Zahlen, Daten und Studien zu dem Thema vor, er hat Experten Fragen gestellt und Antworten erhalten - und er kommt dabei aber zu einem ganz anderen Schluss als der FUD der aktuell durch die Straßen treibt, getrieben von einigen wenigen, die am Ende nur ihre eigenen Interessen im Blick haben.

    Ich wäre ja ehe für ein System, bei dem sich Menschen von unten hoch arbeiten müssen und wo nur richtige und kompetente Entscheidung über das Aufsteigen entscheiden und erst wer dann die oberste Stufe in diesen System erreicht hat, der kann dann von Bürgern in ein politisches Amt gewählt werden, dafür dann aber auch gerne länger als nur 4 Jahre. Alle Ministerposten, von denen es dann auch deutlich mehr gäbe, sollten so besetzt werden, mit kompetenten Fachpersonal und direkt vom Volk gewählt. Den Regierungschef (Kanzler) würden dann die Minister selber wählen, er ist ja so was wie ihr Anführer, hätte aber mehr repräsentative als exekutive Aufgaben bzw. wäre der Streitschlichter bei bereichsübergreifenden Projekten. Der Bundestag hätte kein Initiativrecht mehr, er darf nur noch über Gesetzesvorhaben abstimmen, aber nur Minister dürfen welche einbringen. Dir Bundespräsident würde dann direkt vom Volk gewählt und er kann bevor er ein Gesetz unterzeichnet eine Vetoabstimmung fordern. Dabei wird das Volk dann direkt gefragt, allerdings darf es nur ein Gesetzesvorhaben ablehnen, in dem Fall unterzeichnet der Bundespräsident es nicht und somit tritt es nicht in Kraft. Damit ist der direkten Demokratie ausreichend genüge getan finde ich.

    /Mecki

  2. Re: Demokratie: Der Weg des geringsten Widerstandes

    Autor: Tobias_weingand 21.06.19 - 10:14

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ohne irgendwen beleidigen zu wollen, aber angenommen ich Frage einen Haufen
    > nicht allzu intelligenter Menschen, wie ich ein Problem lösen soll, dann
    > bekomme ich einen Haufen nicht allzu intelligenter Antworten, von denen
    > keine eine gute Problemlösung ist. Glaubt irgendwer, dass das besser wird,
    > wenn ich wenige erst ein paar nur nach Vorschlägen frage und dann den Rest
    > über die Vorschläge abstimmen lassen? Wohl kaum. Denn die Mehrheit hat
    > nicht recht, nur weil sie die Mehrheit ist und was die Mehrheit vorschlägt
    > muss nicht richtig, vernünftig und schon gar nicht die beste Lösung sein.
    >
    > Demokratie strebt also nicht die beste Lösung und damit auch nie das beste
    > Ergebnis an, sondern Demokratie ist wie Wasser oder Strom: Sie wählt den
    > Weg des geringsten Widerstandes. Wenn du das machst, was die meisten gut
    > finden, dann wirst du auf am wenigsten Widerstand stoßen. Du wirst dann
    > vielleicht mal hier und da eine Minderheit gegen dich aufbringen, aber eben
    > nie die große Mehrheit. Ein gutes System um Revolutionen und Bürgerkriege
    > zu vermeiden.

    Dazu kann man nur sagen: Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen - abgesehen von all den anderen Formen.

    >
    > Aber ob der einzelne Bürger oder eine ganze Nation am Ende immer am besten
    > damit fährt, was irgend eine Mehrheit habe wollte, das wage ich stark zu
    > bezweifeln. Die meisten Menschen, die Probleme in ihren Leben habe, sind
    > selber für ihre Probleme verantwortlich.
    >Sprich, diese Menschen haben es
    > nicht einmal geschafft die wichtigen Fragen in ihren eignen Leben richtig
    > zu beantworten und genau diese gleichen Menschen sollen jetzt über das
    > Schicksal einer ganzen Nation entscheiden? Warum sollten sie hier
    > erfolgreicher sein, wenn sie dort wo sie die richtigen Entscheidungen
    > hätten für sich selbst treffen müssen durchweg versagt haben?

    Ok also dir geht es gut und allen denen es nicht gut geht sind selbst schuld. Interessantes Weltbild, aber ich kann dir sagen das es mit nichten so ist!

    >
    > Die meisten Menschen hätten z.B. auch gegen manche Gesetze von vor 30
    > Jahren gestimmt, die sich heute als ein wahrer Segen erwiesen haben und von
    > denen die Mehrheit der Bevölkerung in den letzten 30 Jahren massiv
    > profitiert hat. Zum Glück für sie und für uns alle haben die Politiker
    > damals eben nicht auf diese Menschen gehört.

    Argumente immer schön schwammig formulieren, damit man ja keine Argumente dagegen liefern kann. Bist du Politiker? Welche Gesetze konkret meinst du?

    >
    > Denn bei unseren Wahlsystem geht es nicht darum irgend etwas konkret zu
    > wählen. Letzteres wird einem immer vorgegaukelt, aber in Wahrheit ist es
    > keinen Themen sondern eine Personenwahl. Es geht bei unseren Wahlsystem
    > darum, die Person zu wählen, der man ehesten zutraut die Probleme der
    > kommenden Jahre vernünftig und bestmöglich zu lösen. Und die vernünftigste
    > und bestmögliche Lösung kann aber im klaren Widerspruch zu dem stehen, was
    > die Mehrheit der Bevölkerung entschieden hätte.

    Ich muss dich verbessern, man wählt nicht die Person sondern die Partei der man das Regieren am ehesten zutraut. Natürlich geht es nicht darum irgend etwas konkret zu wählen, wie bist du auf den Trichter gekommen? Habe selten auf dem Wahlzettel tausende von Themen angekreuzt.
    Klar müssen die Parteien ihr angedachten Lösungen für gewisse Probleme darstellen, ob sie es dann so umsetzen können/wollen ist eine ganz andere Frage.

    >
    > Frage an das Forum: Angenommen es gibt zwei Lösungsvorschläge für ein
    > Problem. Lösung A ist eine sinnvolle und wahrscheinlich die beste Lösung,
    > da sie sich aus rein rationalen Gesichtspunkten und Erfahrungswerten
    > ergibt, sie würde mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit das Problem schnell
    > lösen und hätte kaum negative Auswirkungen für irgendwen. Lösung B hingegen
    > entbehrt jeglicher Logik, es ist höchst fraglich, ob sie das Problem
    > letztlich wirklich überhaupt lösen kann, denn etwas vergleichbares hat
    > weltweit bis heute noch nie funktioniert, aber was als gesichert gilt ist,
    > dass sie sehr starke negative Auswirkungen für größere Teile der
    > Bevölkerung und für Deutschland als ganzes nach sich ziehen wird,
    > unabhängig von der Frage ob sie das Problem lösen wird. Die Politiker sind
    > natürlich für Lösung A, aber 90% der Bevölkerung sind für Lösung B. Ihr
    > habt die Macht und das letzte Wort, welches Lösung nehmt ihr?

    Also ein total unrealistisches Beispiel macht deine Sicht nicht richtiger! Man kann nie sagen was genau eine gewisse Lösung in der Zukunft bringen wird. Ich bin auch dafür das man mehr auf wissenschaftliche Erkenntnisse hört, aber auch die Wissenschaft hat sich schon getäuscht.

    >
    > Jeder der jetzt sagt Lösung A, der muss sich vorwerfen lassen höchst
    > undemokratisch zu sein! Ich meine, hallo, ihr entscheidet gegen 90% der
    > Bevölkerung? Aber genau mit diese Problem muss jeder Berufspolitiker
    > täglich kämpfen. Denn der Bürger auf der Straße macht sich schnell mal eine
    > Meinung, leider oft nur basierend auf Falschinformationen, Vorurteilen,
    > Fehleinschätzungen und Hören-Sagen. Der Politiker hingegen hat dieses
    > Thema lange um Parlament diskutiert, er hat sich die Meinung verschiedener
    > Parteien und Politiker angehört, er hat sich die Meinung von Experten
    > angehört, ihm liegen Zahlen, Daten und Studien zu dem Thema vor, er hat
    > Experten Fragen gestellt und Antworten erhalten - und er kommt dabei aber
    > zu einem ganz anderen Schluss als der FUD der aktuell durch die Straßen
    > treibt, getrieben von einigen wenigen, die am Ende nur ihre eigenen
    > Interessen im Blick haben.

    Ja die Politiker sind so kompetent und informiert. Da heul ich doch vor Lachen. Die "Experten" sind solche Leute wie die "Wirtschaftsweisen" und welche Interessen die vertreten ist ganz klar. Zahlen, Daten und Studien werden immer dann berücksichtigt wenn sie einem in den Kram passen ansonsten sind es halt nur Statistiken. Stimmt die "Experten" und die Lobbyisten haben keine eigenen Interessen. Es stimmt schon das in einer Demokratie immer das Risiko besteht das gewisse Interessensgruppen Meinungsmache betreiben und so das Volk aufstacheln.

    >
    > Ich wäre ja ehe für ein System, bei dem sich Menschen von unten hoch
    > arbeiten müssen und wo nur richtige und kompetente Entscheidung über das
    > Aufsteigen entscheiden und erst wer dann die oberste Stufe in diesen System
    > erreicht hat, der kann dann von Bürgern in ein politisches Amt gewählt
    > werden, dafür dann aber auch gerne länger als nur 4 Jahre. Alle
    > Ministerposten, von denen es dann auch deutlich mehr gäbe, sollten so
    > besetzt werden, mit kompetenten Fachpersonal und direkt vom Volk gewählt.
    > Den Regierungschef (Kanzler) würden dann die Minister selber wählen, er ist
    > ja so was wie ihr Anführer, hätte aber mehr repräsentative als exekutive
    > Aufgaben bzw. wäre der Streitschlichter bei bereichsübergreifenden
    > Projekten. Der Bundestag hätte kein Initiativrecht mehr, er darf nur noch
    > über Gesetzesvorhaben abstimmen, aber nur Minister dürfen welche
    > einbringen. Dir Bundespräsident würde dann direkt vom Volk gewählt und er
    > kann bevor er ein Gesetz unterzeichnet eine Vetoabstimmung fordern. Dabei
    > wird das Volk dann direkt gefragt, allerdings darf es nur ein
    > Gesetzesvorhaben ablehnen, in dem Fall unterzeichnet der Bundespräsident es
    > nicht und somit tritt es nicht in Kraft. Damit ist der direkten Demokratie
    > ausreichend genüge getan finde ich.

    Wie kann man sich das Hocharbeiten denn vorstellen? An was wird der Erfolg eines Politikers gemessen der keine Regierungsverantwortung hat? Dann möchtest du die Macht in der Politik zentralisieren und eine direkte demokratische Kontrolle über den Bundespräsidenten einführen.

    Grundsätzlich bin ich bei der direkten demokratischen Kontrolle absolut bei dir. Bei der Machtkonzentration nicht. Das mehr Kompetenz in der Politik wünschenswert wäre ist auch klar, aber dein Ansatz ist zu kurz gedacht. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen wie das Hocharbeiten funktionieren soll.

  3. Re: Demokratie: Der Weg des geringsten Widerstandes

    Autor: /mecki78 21.06.19 - 15:59

    Tobias_weingand schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > /mecki78 schrieb:

    > Dazu kann man nur sagen: Demokratie ist die schlechteste aller
    > Regierungsformen - abgesehen von all den anderen Formen.

    Wenn du das so behauptest.

    Mir ging es darum aufzuzeigen, dass sich Demokratie langfristig deswegen durchgesetzt hat, da sie als Weg des geringsten Widerstandes einfach funktioniert. Hast du die Massen hinter jeder Entscheidung, dann wirst du diese Entscheidungen erfolgreich umsetzen können. Und hast die die Massen hinter dem System stehen, dann wird sich das System an der Macht halten können. Deswegen sind echte Demokratie auch relativ stabil.

    Die Tatsache dass etwas funktioniert heißt aber nicht, dass es gut funktioniert oder zu optimalen Ergebnissen führt. Die Tatsache dass etwas funktioniert heißt auch nicht, dass etwas anderes nicht genauso gut oder sogar besser funktionieren kann oder eben zu deutlich besseren Ergebnissen gelangen würde. Wer sich auf ein System versteift, nur weil es überhaupt mal funktioniert, der greift einfach nur nach der erst-besten Lösung und wie oft ist die erst-beste Lösung auch wirklich die beste Lösung? Traurig wenn man jetzt nicht einmal über alternative Lösungen nachdenken darf.

    Einen Grundfehler, den die meisten Menschen begehen, und ich fürchte auch du, ist die Tatsache, dass die der Demokratie Eigenschaften zuschreiben, die rein gar nichts mit Demokratie zu tun haben, nur weil man diese heute vermehrt oder teilweise ausschließlich in Demokratie so vorfindet, aber Korrelation ist nicht mit Kausalität gleich zu setzen. Gewaltenteilung, Grundrechte und Freiheiten sowie Rechtsstaatlichkeit sind keine Errungenschaft der Demokratie und können auch in einen nicht demokratischen Staat genauso vorhanden sein bzw. als verletzbare Grundfeste in der Verfassung vorgeschrieben sein.

    Es ist das Fehlen dieser Grundprinzipien, die aktuell die meisten nicht-Demokratischen Staaten so unattraktiv macht, nicht das Fehlen von Demokratie an sich. Umgekehrt wäre ein demokratischer Staat, in denen diese Grundprinzipien fehlen genauso unattraktiv und wie man z.B. aktuell an Polen sieht, lässt sich auch in einem demokratischen Staat an den Grundfesten der Gewaltenteilung bzw. der Rechtsstaatlichkeit rütteln; außer du willst Polen als undemokratisch bezeichnen, obwohl hier die Verantwortlichen vom Volk gewählt wurden.

    > Ok also dir geht es gut

    Hat das irgendwer behauptet? Und wenn ja, wer und wo? Oder erfindest du hier einfach Tatsachen? Woher willst du denn bitte wissen, wie es mir geht, ob es mir gut geht oder welche Probleme ich habe?

    > und allen denen es nicht gut geht sind selbst schuld.

    Hat wer behauptet? Also ich nicht. Ich sagte die "meisten Menschen", keine Ahnung warum du glaubst daraus einfach mal "alle Menschen" machen und mir dann diese Aussage in den Mund legen zu dürfen.

    > Interessantes Weltbild, aber ich kann dir sagen das es mit nichten
    > so ist!

    Mit anderen Worten, du gehörst auch zu der Gruppe der Menschen, die immer allen anderen die Schuld an ihren Problemen geben? Natürlich gibt es unvorhersehbar Schicksalsschläge für die niemand etwas kann und die niemand hätte verhindern können, aber zum einen ist das ist die Ausnahme und zum anderen ist es auch hier eine Frage, wie man dann mit so einem Schicksalsschlag umgeht oder wie man darauf reagiert. Die meisten Probleme sind aber keine unvorhersehbaren Schicksalsschläge, sie sind eine direkte oder indirekte Folge von Handlungen oder Unterlassungen der jeweiligen Person und für falsches Handeln oder nicht-Handeln einer Person ist niemand außer die Person selber verantwortlich. Ich habe auch nicht immer die richtigen Entscheidungen in meinem Leben getroffen, aber ich gebe niemand anderen außer mir die Schuld dafür.

    > Welche Gesetze konkret meinst du?

    Da gibt es so viele gegen die in den letzten 30 Jahren Menschen auf die Straße gegangen sind, doch die Gesetze kamen dennoch und heute würde niemand mehr dagegen auf die Straße gehen. Du widersprichst mir? Na dann widerlege mich doch. Zeig mir doch einfach ein Gesetze, das in Umfragen von der Mehrheit der Bevölkerung deutlich abgelehnt, dass aber dennoch von der Politik verabschiedet wurde und das sich im Nachhinein als Fehler heraus gestellt hat. Sollte doch ganz einfach sein hier ein Beispiel zu finden, wenn das ja ständig der Fall wäre, oder? Schau, du hast die einfache Seite, du brauchst nur ein einziges Beispiel finden, um meine Aussage in's Wanken zu bringen. Umgekehrt bringt es gar nichts, wenn ich 10 Beispiele finde und hier niederschreibe, denn das sagt gar nichts aus, denn das könnten ja nur 10 Glückstreffer gewesen sein und überall sonst lag die Politik daneben.

    > Ich muss dich verbessern, man wählt nicht die Person sondern die Partei

    Nein, zuerst einmal, wählt man eine Person. Die Erststimme geht direkt an eine konkrete Person, die auch namentlich genannt wird. Deren Parteizugehörigkeit ist hier erst einmal sekundär. Tatsächlich ist eine Parteizugehörigkeit nicht einmal überall Voraussetzung, um an so einer Wahl teilnehmen zu dürfen; bei Kommunalwahlen z.B. darf ein Kandidat auch gänzlich parteilos antreten. Und es kann auch nur genau eine Person pro Wahlkreis gewinnen; Stimmen für Kandidaten anderer Parteien gehen erst einmal verloren.

    Erst danach gibt man sekundär (Zweitstimme) einer Partei seinen Zuspruch, aber auch das ist eine Personenwahl in zweifacher Hinsicht. Zum einen bestimmt man über die Mehrheitsverhältnisse der Parteien wer Ministerpräsident oder Bundeskanzler wird; will man hier eine bestimmte Person im Amt sehen, dann muss eine bestimmte Partei wählen bzw. aus der Wahl der Partei ergibt sich hier eine konkrete Person. Zum anderen werden die Sitze der Zweistimmen nach einer Wahlliste vergeben, die ja auch auf dem Stimmzettel abgedruckt ist und somit wählt man auch hier konkrete Personen und zwar die auf diese auf der Liste (die Partei hat nur die Rangordnung auf der Liste festgelegt).

    Einen Stimmzettel, wo man nur eine Partei ankreuzt, ohne dass dabei konkrete Personen genannt werden, die man wählt, so etwas gibt es in Deutschland nicht und gab es auch noch nie. Selbst auf den Stimmzetteln der Europawahl werden die Personen genannt, die über die Parteienwahl ein Mandat erhalten sollen.

    > Natürlich geht es nicht darum irgend
    > etwas konkret zu wählen, wie bist du auf den Trichter gekommen?

    Wer eine Partei wählt, aufgrund von Wahlversprechen, der glaubt etwas konkretes zu wählen. Aber das wäre nur der Fall, wenn Wahlversprechen rechtlich bindend wären. Es ist egal, was eine Partei oder ein Mitglied einer Partei angekündigt hat tun zu wollen, man wählt nicht diese Ankündigung, man wählt eine Person in ein Amt, der es dann frei steht zu tun was auch immer sie für richtig hält und das kann nach der Wahl etwas anderes sein als davor, z.B. weil sich die Sachlage verändert hat.

    > Also ein total unrealistisches Beispiel

    So geht man natürlich unbequemen Fragen auch einfach aus den Weg. Ich erkläre es einfach für unrealistisch und schon muss ich es nicht beantworten. In Zukunft: Lass es einfach. Wenn du etwas nicht beantworten willst, dann beantworte es nicht, du brauchst keine Lahmen Ausreden vorschieben warum du meinst das nicht beantworten zu müssen. Es bestand ja nie ein Zwang das tun zu müssen.

    > Ja die Politiker sind so kompetent und informiert.

    Auch hier, das sagst mal wieder nur du, ich habe das nicht gesagt. Ich habe nur aufgezeigt, dass die Politiker ganz andere Möglichkeiten haben, die die meisten anderen Menschen nicht haben oder nicht nutzen, und oft gezwungen sind sich lange mit einem Thema auseinanderzusetzen, im Gegensatz zum einfachen Bürger, der sich ganze 2 Minuten damit beschäftigt und dann glaubt genug Experte zu sein um eine allumfassende Entscheidung treffen zu können.

    Und es ist doch genau die oft fehlende Kompenz, die ich selber anprangert und wegen der ich auch ein besseres System vorgeschlagen habe, mit anderen Worten, du legst mir nicht nur Worte in den Mund, du legst mir sogar das Gegenteil von dem in den Mund, das ich faktisch gesagt habe.

    Dennoch traue ich der Mehrheit der aktuell im Amt befindlichen Politikern eher zu, richtige Entscheidungen zu treffen als der Mehrheit der deutschen Bevölkerung.

    Zu deinen Fragen wie mein gedachtes System in der Praxis funktionieren soll, dazu mach ich einen eigenen Post.

    /Mecki

  4. Re: Demokratie: Der Weg des geringsten Widerstandes

    Autor: /mecki78 21.06.19 - 16:00

    Tobias_weingand schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie kann man sich das Hocharbeiten denn vorstellen?

    Wer Finanzminister werden möchte, der muss als Beamter im Finanzministerium ganz unten anfangen und sich langsam hoch arbeiten. Beförderungen werden nach Leistung vergeben, wobei ich bestimmte Beförderungen auch an den Besuch bestimmter Fortbildungen mit bestandener Abschlussprüfung knüpfen würde. Somit ist sicher gestellt, dass jeder der irgendwann eine bestimmte "Ebene" erreicht hat, garantiert eine gewisse Anzahl von Jahren dabei war, ein gewisses Kontingent an Fachwissen erworben haben muss und er seine Sache bisher anscheinend immer gut gemacht hat, sonst wäre er nicht so oft befördert worden.

    Über Beförderungen würde ein externer Personalrat entscheiden, der rein die Arbeitsleistung bewerten darf und gar nicht weiß wen konkret er da jeweils bewertet; damit soll Klüngelei und persönliche Bevorzugungen vermieden werden oder dass nur Menschen mit bestimmten Ansichten oder Führungsstil in Führungspositionen gelangen. Wenn der Personalrat eine Beförderung vorschlägt und dafür ist eine Fortbildung Voraussetzung, dann kann die Person diese auch nachträglich besuchen, solange wird die Beförderung dann eben ausgesetzt. Es geht hier dabei darum, dass theoretisches Wissen und praktische Erfahrung Hand in Hand gehen sollen. Eine hohe Schulausbildung wäre keine Voraussetzung, die Möglichkeit diesen Berufsweg einzuschlagen muss grundsätzlich jeden offen stehen, der überhaupt irgend einen Schuldabschluss in Deutschland nachweisen kann. Natürlich sind die Stellen, die hier pro Jahr vergeben, beschränkt, aber bewerben kann sich erst mal jeder. Ggf. muss er dann einen Eignungstest bestehen und bei mehreren gleich guten Kandidaten entscheidet eben am Ende das Los.

    Nur wer eine bestimmte Ebene in der Behörde erreicht hat, und das muss nicht die oberste Ebene sein, wobei auch dem Amtsleiter diese Option offen steht, darf sich dann zur Wahl stellen lassen für den Posten des Finanzministers. Hier ist ein Mindestmaß an theoretischen Fachwissen, praktischer Erfahrung in der Behörde und beruflicher Erfolg garantiert und somit sichergestellt, dass keine Donald Trump ein Amt erhält, der von rein gar nichts auch nur den Hauch einer Ahnung hat. Wer dann letztlich den Job bekommt, das soll gerne das Volk entscheiden, denn qualifiziert sind alle Kandidaten, aber natürlich können die unterschiedliche Ansichten oder Pläne haben, bzw. dem einen traut man eher zu vernünftige Politik zu machen als dem anderen. Bei mehreren, in etwa gleich hochwertigen Kandidaten, spielt es für die Frage der Kompetenz keine Rolle, wem das Volk wählt, sondern hier geht es dann nur noch nach persönlichen Präferenzen oder im Zweifel nur darum, wen man am sympathischsten findet.

    > Dann möchtest du die Macht in der Politik zentralisieren und eine direkte
    > demokratische Kontrolle über den Bundespräsidenten einführen.

    Im Gegenteil, ich dezentralisiere die Macht, indem ich die Gewaltenteilung nutze um das Recht Gesetze zu initiieren und das Recht Gesetze zu verabschieden auf zwei unterschiedliche Gewalten aufteile. Somit sind jetzt immer zwangsweise zwei Gewalten am Gesetzgebungsverfahren beteiligt, keine Gewalt alleine hat jetzt mehr diese große Macht und es zwingt Legislative und Exekutive eng zusammen zu arbeiten, denn mal braucht der eine was vom anderen und mal ist es umgekehrt, wer hier auf Konfrontation geht, der erreicht am Ende gar nichts und schadet sich dabei nur selber. Der Judikative bekommt in diesem Spiel die Rolle des Schiedsrichters zugesprochen.

    Und ich dezentralisiere die Macht weiter, in dem ich das Volk als weitere, mögliche Hürde in den Prozess einbeziehe, was es deutlich schwere machen würde ein Gesetz mit aller Gewalt gegen den Willen des Volkes durchzudrücken, was hingegen aktuell ja problemlos möglich ist. Sollte also doch mal unser Staat weitgehend von Extremisten unterwandert werden, so dass diese auch überall eine zweidrittel Mehrheit stellen, und die versuchen mal auf die Schnelle alle Bürgerrechte aus dem Grundgesetz streichen zu lassen, dann hat hier das Volk eine Notbremse, die aktuell einfach komplett fehlt.

    Und ich dezentralisiere die Macht, da ich den Kanzler entmachte. Dieser wäre bei mir nur noch der Leiter bei Ministertreffen, der Koordinator zwischen den Ministieren, der Streitschlichter bei Streitigkeiten, der Repräsentant der kompletten Regierung nach außen und das Zünglein an der Wage bei Stimmgleichheit, also deutlich weniger Macht in einer Person vereint als heute. Der letzte Punkt bezieht sich darauf, dass gemeinsame Entscheidungen der Regierung nicht durch den Kanzler, sondern durch eine Abstimmung unter den Ministern getroffen werden und hier gilt das Mehrheitsprinzip. Wenn es jedoch bei einer geraden Anzahl Ministerien zu einer Pattsituation käme, dann würde der Kanzler entscheiden. Übrigens würde ich auch fordern, dass ein Minister und auch der Kanzler niemals zeitgleich ein Abgeordneter im Bundestag sein darf, denn auch das verletzt die Gewaltenteilung und ich finde gerade die ist besonders wichtig für die Stabilität eines solchen Systems.

    Und zuletzt stelle den Posten des Bundespräsidenten auf echte demokratische Füße, denn aktuell wird er zwar auch gewählt, aber das Wahlverfahren ist Mist. Eine Wahl durch wenige, ausgesuchte Personen, die nach einen komplett lächerlichen Besetzungsschlüssel zusammengesetzt sind, das ist auch nichts anderes als wenn nur die Adligen in einer Aristokratie ein Wahlrecht haben. Ich meine, er hätte bei mir kaum mehr Macht als er heute hat, denn er darf das Veto nicht selbst aussprechen, er darf nur eine Volksbefragen einfordern. Dennoch wäre damit das Staatsoberhaupt, denn faktisch ist der Bundespräsident das Staatsoberhaupt, direkt vom Volk gewählt. Denn was ist die Stimme des Volkes überhaupt wert, wenn es nicht einmal über sein Staatsoberhaupt bestimmen darf?

    /Mecki

  5. Re: Demokratie: Der Weg des geringsten Widerstandes

    Autor: disciple.of.zen 22.06.19 - 02:16

    Was für eine menschenverachtende und unwürdige Diskussionsweise. Wie unendlich zynisch ist das bitte. Selbstverständlich dient die Politik den Menschen, und nicht die Menschen der Politik. Selbstverständlich ist es unerlässlich, dass jeder Einzelne gefragt wird, wenn es um Entscheidungen geht, die ihn betreffen. Selbstverständlich kann keine zivilisierte Gesellschaft die Verwaltung ihres Vermögens, ihrer Werte und ihrer inneren Prozesse Berufslobbyisten anvertrauen, ohne jede einzelne dieser Entscheidungen durch die Bürger selbst absegnen zu lassen. Das Feine am Politikerdasein ist, dass man von den meisten der eigenen Gesetze gar nicht betroffen ist. Immunität, Altervorsorge, ja auch nur die Gesetze zum Arbeitsrecht. Glaubt irgendwer hier, dass ein einziger Misstand in dieser Gesellschaft solche Auswüchse zeigen würde, wenn die Damen und Herren Politiker selbst komplett durchgängig von den Konsequenzen ihrer Arbeit betroffen wären? Mit keinem Wort gehört diese moralische Unzucht verteidigt. Jede einzelne Entscheidung gehört abgesegnet, und jede Zuwiderhandlung gegen den Mehrheitswillen mit Beugehaft bestraft. Nicht wie in einer Dystopie, sondern wie in der Welt, in der die normalen Bürger leben, üblich.

  6. Re: Demokratie: Der Weg des geringsten Widerstandes

    Autor: Komischer_Phreak 23.06.19 - 04:47

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ohne irgendwen beleidigen zu wollen, aber angenommen ich Frage einen Haufen
    > nicht allzu intelligenter Menschen, wie ich ein Problem lösen soll, dann
    > bekomme ich einen Haufen nicht allzu intelligenter Antworten, von denen
    > keine eine gute Problemlösung ist.

    Du meinst so, wie Politiker, die gegen die gleichgeschlechtliche Ehe stimmen? Sorry, aber mir fällt da jetzt kein gutes Beispiel von vor 30 Jahren ein. Nenn doch bitte mal ein konkretes.

    > Glaubt irgendwer, dass das besser wird,
    > wenn ich wenige erst ein paar nur nach Vorschlägen frage und dann den Rest
    > über die Vorschläge abstimmen lassen? Wohl kaum. Denn die Mehrheit hat
    > nicht recht, nur weil sie die Mehrheit ist und was die Mehrheit vorschlägt
    > muss nicht richtig, vernünftig und schon gar nicht die beste Lösung sein.

    Man merkt den Techniker in Dir. Meistens geht es bei solchen Entscheidungen aber nicht um technische Herausforderungen, sondern um Meinungen. Das wird auch durch die vielen, vielen, vielen krassen Fehlentscheidungen deutlich, die wir in den letzten Jahrzehnten hatten. Da kann ich Dir gerne Beispiele nennen; es ist eine lange Liste. Also, was Du sagen willst, anstelle der idiotischen Entscheidungen, die wir manchmal aus der Politik bekommen, wären die Entscheidungen der Masse noch idiotischer? Kannst Du das denn belegen?



    > Aber ob der einzelne Bürger oder eine ganze Nation am Ende immer am besten
    > damit fährt, was irgend eine Mehrheit habe wollte, das wage ich stark zu
    > bezweifeln. Die meisten Menschen, die Probleme in ihren Leben habe, sind
    > selber für ihre Probleme verantwortlich. Sprich, diese Menschen haben es
    > nicht einmal geschafft die wichtigen Fragen in ihren eignen Leben richtig
    > zu beantworten und genau diese gleichen Menschen sollen jetzt über das
    > Schicksal einer ganzen Nation entscheiden? Warum sollten sie hier
    > erfolgreicher sein, wenn sie dort wo sie die richtigen Entscheidungen
    > hätten für sich selbst treffen müssen durchweg versagt haben?

    Ich folge jetzt Deiner Logik und schage vor, das wir Wahlen verbieten, wenigstens so, wie sie jetzt stattfinden. Wie wäre es, wenn man studiert haben muss, um zu wählen? Oder eine Art Wahlfüherschein machen? Dann dürfen die ganzen dummen Menschen nicht mehr abstimmen, Problem gelöst. So in etwa?


    > Ich wäre ja ehe für ein System, bei dem sich Menschen von unten hoch
    > arbeiten müssen und wo nur richtige und kompetente Entscheidung über das
    > Aufsteigen entscheiden und erst wer dann die oberste Stufe in diesen System
    > erreicht hat, der kann dann von Bürgern in ein politisches Amt gewählt
    > werden, dafür dann aber auch gerne länger als nur 4 Jahre. Alle
    > Ministerposten, von denen es dann auch deutlich mehr gäbe, sollten so
    > besetzt werden, mit kompetenten Fachpersonal und direkt vom Volk gewählt.
    > Den Regierungschef (Kanzler) würden dann die Minister selber wählen, er ist
    > ja so was wie ihr Anführer, hätte aber mehr repräsentative als exekutive
    > Aufgaben bzw. wäre der Streitschlichter bei bereichsübergreifenden
    > Projekten. Der Bundestag hätte kein Initiativrecht mehr, er darf nur noch
    > über Gesetzesvorhaben abstimmen, aber nur Minister dürfen welche
    > einbringen. Dir Bundespräsident würde dann direkt vom Volk gewählt und er
    > kann bevor er ein Gesetz unterzeichnet eine Vetoabstimmung fordern. Dabei
    > wird das Volk dann direkt gefragt, allerdings darf es nur ein
    > Gesetzesvorhaben ablehnen, in dem Fall unterzeichnet der Bundespräsident es
    > nicht und somit tritt es nicht in Kraft. Damit ist der direkten Demokratie
    > ausreichend genüge getan finde ich.

    Also mit anderen Worten, die Leute sind zu doof, ihre Meinung abzugeben und Dinge einzufordern, aber etwas ablehnen dürfen sie? Damit wäre aber nichts gerettet; nach Deiner eigenen Argumentation würden dann sinnvolle Dinge verboten.

    Sorry, aber das war jetzt schwach argumentiert von Deiner Seite.

  7. Re: Demokratie: Der Weg des geringsten Widerstandes

    Autor: GodsBoss 23.06.19 - 20:35

    > Frage an das Forum: Angenommen es gibt zwei Lösungsvorschläge für ein
    > Problem. Lösung A ist eine sinnvolle und wahrscheinlich die beste Lösung,
    > da sie sich aus rein rationalen Gesichtspunkten und Erfahrungswerten
    > ergibt, sie würde mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit das Problem schnell
    > lösen und hätte kaum negative Auswirkungen für irgendwen. Lösung B hingegen
    > entbehrt jeglicher Logik, es ist höchst fraglich, ob sie das Problem
    > letztlich wirklich überhaupt lösen kann, denn etwas vergleichbares hat
    > weltweit bis heute noch nie funktioniert, aber was als gesichert gilt ist,
    > dass sie sehr starke negative Auswirkungen für größere Teile der
    > Bevölkerung und für Deutschland als ganzes nach sich ziehen wird,
    > unabhängig von der Frage ob sie das Problem lösen wird. Die Politiker sind
    > natürlich für Lösung A, aber 90% der Bevölkerung sind für Lösung B. Ihr
    > habt die Macht und das letzte Wort, welches Lösung nehmt ihr?
    >
    > Jeder der jetzt sagt Lösung A, der muss sich vorwerfen lassen höchst
    > undemokratisch zu sein!

    Öhm, dein Beispiel ist schon undemokratisch konstruiert, denn wie sonst sollte eine einzelne Person die Macht und das letzte Wort haben?

    > Aber genau mit diese Problem muss jeder Berufspolitiker
    > täglich kämpfen. Denn der Bürger auf der Straße macht sich schnell mal eine
    > Meinung, leider oft nur basierend auf Falschinformationen, Vorurteilen,
    > Fehleinschätzungen und Hören-Sagen. Der Politiker hingegen hat dieses
    > Thema lange um Parlament diskutiert, er hat sich die Meinung verschiedener
    > Parteien und Politiker angehört, er hat sich die Meinung von Experten
    > angehört, ihm liegen Zahlen, Daten und Studien zu dem Thema vor, er hat
    > Experten Fragen gestellt und Antworten erhalten - und er kommt dabei aber
    > zu einem ganz anderen Schluss als der FUD der aktuell durch die Straßen
    > treibt, getrieben von einigen wenigen, die am Ende nur ihre eigenen
    > Interessen im Blick haben.

    Solche Politiker gibt es bestimmt, vielleicht sogar in Deutschland. Sehr realistisch ist diese Darstellung leider überhaupt nicht, schaue ich mir Gestalten an wie Marlene "Cannabist ist verboten, weil es illegal ist" Mortler oder Andreas "Bei so viel fachlicher Ignoranz muss man die Frage nach dem Sinn des Wissenschaftlichen Dienstes stellen" Scheuer an.
    Richtig ist, dass Politiker oft genug leider selbst nur FUD oder ihnen nahestehenden Lobbyisten gefolgt sind, oder machtpolitischem Kalkül.
    Als Beispiel führe ich einfach mal das Leistungsschutzrecht für Presseverleger an. Vor der Einführung gab das Max-Planck-Institut seine Einschätzung ab (Zitate, wenn nicht anders markiert, aus dem Wikipedia-Artikel):
    "Das Institut geht davon aus, dass die Verlage selbst bei Inkrafttreten des Gesetzes von ihrem Verbotsrecht keinen Gebrauch machen werden, da dies einerseits schon heute mit „einfachen technischen Mitteln“ möglich wäre und die Verlage andererseits auf die Verlinkung durch Google angewiesen seien."
    "Es wird außerdem auf die Gefahr hingewiesen, dass das Leistungsschutzrecht kleinere Akteure in ihrem Handeln einschränken könnte."
    "Abschließend geht man davon aus, dass das geplante Leistungsschutzrecht für Presseverleger „leer laufen“ werde. Verleger würden nicht aus Suchindexen gelöscht werden wollen, gleichzeitig wären Suchmaschinenbetreiber allerdings nicht bereit, Lizenzgebühren für Snippets zu bezahlen. Dies könnte zur Vergabe von Gratislizenzen führen und damit zu einem hohen Aufwand ohne direkten Mehrwert."
    All das ist bekanntlich eingetreten. Auf die Experten wurde eben nicht gehört. Und in der Einleitung steht:
    "Im Herbst 2014 wurden schließlich fünf Experten in den Ausschuss Digitale Agenda im Deutschen Bundestag eingeladen, um das Leistungsschutzrecht zu beurteilen. Im Dezember 2014 kamen alle fünf Experten einstimmig zu dem Ergebnis, dass das Leistungsschutzrecht für Presseverleger abgeschafft werden sollte. Die Einführung sei eine „Katastrophe“ gewesen. Auch andere Wissenschaftler bewerteten es zeitgleich als „unausgegoren, kurzatmig, lobbygetrieben“ und forderten ebenfalls die ersatzlose Abschaffung."
    Das war Ende 2014, ist inzwischen was passiert? Nö.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  8. Re: Demokratie: Der Weg des geringsten Widerstandes

    Autor: GodsBoss 23.06.19 - 20:47

    > Über Beförderungen würde ein externer Personalrat entscheiden, der rein die
    > Arbeitsleistung bewerten darf und gar nicht weiß wen konkret er da jeweils
    > bewertet;

    Und diese Personalräte erscheinen auf magische Art und Weise überall dort, wo sie gebraucht werden? Ernsthaft: Nehmen wir an, die Menschheit würde sich entscheiden, das von dir vorgeschlagene System umzusetzen - wer würde denn diese externen Personalräte bestimmen? Die aktuellen Politiker/Herrscher? Wahlen? Würfel? Du? Ich?

    Ein zweiter Punkt ist, dass dem externen Personalrat ja auch die Arbeitsleistung zugetragen werden muss. Wer macht das und wie? Das führt ganz schnell zu Klüngel. Außer du möchtest Mensch-zu-Mensch-Beziehungen komplett außerhalb der Bewertung lassen, mit dem Nachteil, dass ein fachlich kompetenter Choleriker, der seine Kollegen anbrüllt, problemlos "nach oben" käme.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  9. Re: Demokratie: Der Weg des geringsten Widerstandes

    Autor: /mecki78 24.06.19 - 18:29

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Öhm, dein Beispiel ist schon undemokratisch konstruiert, denn wie sonst
    > sollte eine einzelne Person die Macht und das letzte Wort haben?

    Du sagst also Deutschland ist undemokratisch? Schließlich habe ich ja nicht von Gesetzen gesprochen (das Wort Gesetz kam im konstruierten Fall nicht vor) und was Entscheidungen der Bundesregierung angeht, so hat der Kanzler als alleinige Person das letzte Wort, auch über alle seine Minister hinweg. Darüber hinaus kann die Regierung Verordnungen erlassen und Verordnungen haben den Rang eines Gesetzes, aber auch hier, die Regierung heißt im Zweifel "der Kanzler". Zwar darf die Regierung nur in den Bereichen Verordnungen erlassen, in denen der Bundestag dieses zuvor durch ein Gesetz gebilligt hat und natürlich kann er dieses Gesetz auch zurück ziehen (wenn er dafür eine Mehrheit findet), aber bis er das tut, bleibt die Verordnung in Kraft. Du kannst gegen ein Verordnung vor das BVerfG ziehen, musst dort aber nachweisen, dass diese Verordnung nicht im Einklang mit dem Grundgesetz zu bringen ist. "Mir passt diese Verordnung nicht" ist kein Grund.

    > Solche Politiker gibt es bestimmt, vielleicht sogar in Deutschland. Sehr
    > realistisch ist diese Darstellung leider überhaupt nicht, schaue ich mir
    > Gestalten an wie Marlene "Cannabist ist verboten, weil es illegal ist"
    > Mortler oder Andreas "Bei so viel fachlicher Ignoranz muss man die Frage
    > nach dem Sinn des Wissenschaftlichen Dienstes stellen" Scheuer an.

    Du verwechselst zum einen "die Möglichkeit haben" mit "die Möglichkeiten auch nutzen". Ich habe nirgendwo gesagt, dass alle Politiker diese Möglichkeiten auch ausschöpfen, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass sie diese Möglichkeiten ihnen zur Verfügung stehen, die den meisten Normalmenschen nicht zu Verfügen stehen.

    Und selbst wenn sie manchen zu Verfügung stünden, haben Normalmenschen nicht unbedingt Zeit sich damit groß auseinander zu setzen, denn die meisten arbeiten, wollen auch irgendwann mal Freizeit haben oder Zeit mit der Familie verbringen und schlafen und essen wäre hin und wieder auch von Vorteil. Politiker werden hingegen für genau dafür bezahlt, dass sich mit so was auseinander zu setzen, dass ist deren Job, sprich, die machen so etwas so wie du täglich arbeiten gehst.

    Und dann haben Politiker eben auch eigene Ansichten und Meinungen, was ihnen auch zusteht und ggf. wurden sie auch nur deswegen gewählt ("Der denkt wie ich, den wähle ich!") und folglich steht es einem Politiker frei sich zu entscheiden wie er möchte. Bei widersprüchlichen Studien oder Aussagen von Experten steht es ihm frei welcher Studie oder welchen Experten er mehr vertrauen will. Und es muss einen Politiker auch frei stehen Fehler zu machen, denn wenn ein Politiker keine Fehler mehr machen darf, dann wird es keine Politiker mehr geben.

    > Auf die Experten wurde eben nicht gehört.

    Wenn du willst, das Politiker immer das machen, was Experten sagen, dann werden wir von Experten und nicht von Politikern reagiert, weil dann sind die Experten unsere Politiker. Nur was bitte würde die Experten legitimieren? Hat die irgendwer gewählt? Also ich nicht. Vor allem ist dann ganz schnell auf einmal jeder Experte, wenn auf einmal Experten das sagen haben, wenn wir nicht dafür sorgen, dass genau definiert ist, wann eigentlich jemand ein Experte ist, denn viele Experten nennen sich auch nur so und haben von gar nichts eine Ahnung.

    Du hast also grob das Problem erfasst, aber im Gegensatz zu mir bietest du keine Lösung für das Problem an.

    /Mecki

  10. Re: Demokratie: Der Weg des geringsten Widerstandes

    Autor: /mecki78 24.06.19 - 19:53

    Komischer_Phreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du meinst so, wie Politiker, die gegen die gleichgeschlechtliche Ehe
    > stimmen?

    Diese Politiker werden von Menschen gewählt, die gegen ein gleichgeschlechtliche Ehe sind und das wiederum ist deren gutes Recht. Was du dir mal ganz schnell abgewöhnen musst ist "Jeder der nicht meiner Meinung ist, ist ein Idiot", weil das kann auch genauso gut umgekehrt sein.

    Es gibt durchaus Gründe warum Menschen das ablehnen können, auch dann wenn sie nichts gegen Homosexualität an sich haben, denn die staatliche Ehe wurde als Familienschutz eingeführt, gemeint sind hier Familien mit Kindern und nicht für Paare, da man davon ausgegangen ist, dass Paare früher oder später Kinder haben werden. Die meisten homosexuellen Paare haben aber nach wie vor keine Kinder (Stand 2019), also warum sollten sie von Vorzügen profitieren, die man nur zu Förderung der Volksvermehrung eingeführt hat, wenn sie gar nicht an der Volksvermehrung teilnehmen? Da könnte man genauso gut gleich alle Singles wie Eheleute behandeln oder die staatliche Ehe einfach komplett und für alle abschaffen, weil irgendwo führt man das System sonst sowieso ad absurdum. Ich wäre für letzteres und hätte die Vorzüge nur noch Elternschaft geknüpft, wobei eine formelle Heirat nicht länger notwendig gewesen wäre. Ob das eigene Kinder sind, das würde dabei keine Rolle spielen und natürlich hätte das homosexuelle Paare nicht ausgeschlossen, wenn sie eigene (dann halt nicht mit ihrem Partner gezeugt), adoptierte oder Pflegekinder aufziehen.

    > Meistens geht es bei solchen Entscheidungen
    > aber nicht um technische Herausforderungen, sondern um Meinungen.

    "Meinungen sind wie Arschlöcher. Jeder man hat eines."
    - Clint Eastwood als Dirty Harry

    > wären die Entscheidungen der Masse noch idiotischer?
    > Kannst Du das denn belegen?

    Das belegen bereits die Wählerzahlen von AfD und Linke. Jeder Mensch, der mit Vernunft an die Sache geht, kann unmöglich zu dem Schluss kommen, dass es auch nur im entferntesten eine gut Idee sein könnte, die Parteien zu wählen. Aber es belegen auch diverse neutral geführte Umfragen, wo Menschen sich zu über 80% für oder gegen etwas aussprechen, was aber bei einer neutralen Betrachtung der Sachlage nicht mal im Ansatz vernünftig wäre. Du sagst es geht um Meinungen, aber Meinungen entstehen nicht aus dem Nichts, faktisch geht es um irrationale Ängste, falsche Einschätzungen der Sachlage durch Mangel an objektiven Zahlen, das Ignorieren bewiesener Fakten, Handeln ausschließlich zum persönlichen Vorteil, egal welche Konsequenzen das für andere oder kommende Generation hat (nach mir die Sintflut) und die Unfähigkeit komplexe oder auch einfache Zusammenhänge zu erkennen (Klar will ich weniger Steuern zahlen... ja wie, der Staat streicht mir dann diverse Förderungen? Warum das denn?)

    Ich wollte ja schon immer eine realistische Politiksimulation programmieren, also nicht eine, die unser politisches System nachstellt, das wäre langweilig, sondern du bist der absolute Herrscher und darfst entscheiden was du willst, aber ansonsten wird eine Gesellschaft ähnlich der unsrigen simuliert, mit einem vergleichbaren Wirtschaftssystem (zumindest am Anfang), Verkehrssystem, Finanzwesen, Arbeitsmarkt, Sozialsystem, Bildungssystem, Forschung, Kriminalitätsbekämpfung, Einsatz der Streitkräfte, internationale Abkommen, Subventionen, Energiepolitik, realistische Simulation der Umwelt, das volle Programm eben. Aber mit sehr vielen Freiheiten, die Parameter quasi fast beliebig umzubauen. Es soll dabei mehr um die Handlungen und ihre Folgen gehen, also kein Sim City oder CIV, wobei so ein paar Element von dort auch dabei wären. Zumindest könnte man auf den Bau von Städten indirekt Einfluss nehmen und auch Kriege führen, wenn man denkt, das wäre eine gute Idee.

    Ich wette 9 von 10 Spielern würden dort Deutschland in Rekordtempo an die Wand fahren und zwar nur dadurch, dass sie das machen, was sie sich bisher immer von der Politik gewünscht haben. Könnte ganz lehrreich sein, wobei ich fürchte, dass die meisten es nicht kapieren werden und der Meinung sein werden, das Spiel verhält sich falsch, weil es kann ja nicht sein, was nicht sein darf.

    Natürlich kannst du das Spiel dann einfach neu starten und du wirst immer besser werden, aber bedenke, im realen Leben kannst du nicht neu starten, da fährst du das System nur einmal an die Wand und dann ist es kaputt. Außerdem würden viele vielleicht dann merken, dass sie zwar irgendwann ihre Sache echt gut machen, sich dann aber ihre Politik nicht mehr maßgeblich von der Politik unterscheidet, wie wir sie heute haben. Denn natürlich kann man hier und da abweichen und man wird vielleicht auch das eine oder andere besser machen als das aktuell der Fall ist, aber gravierende Veränderungen haben gravierenden Konsequenzen und gravierende Konsequenzen sind äußerst selten positiv.

    > Ich folge jetzt Deiner Logik und schage vor, das wir Wahlen verbieten,

    Nein, du folgst meiner Logik nicht, wenn du Wahlen grundsätzlich verbietest, denn das Problem sind nicht Wahlen, das Problem ist, dass sich kein Mensch von einem Arzt behandeln lassen würde, der in Wahrheit nur gelernter Pferdemetzger ist, aber niemand ein Problem damit hat, wenn dieser Mann dann neuer Finanzminister wird. Warum will sich niemand von dem behandeln lassen? Weil er keine Ahnung davon hat, was er tut? Aber jemanden der keine Ahnung davon hat was er tut die Filzverwaltung eines ganzen Landes zu überlassen, das ist eine gute Idee, weil...?

    Weißt du wie viele Berufe es in Deutschland geht, die besonderen Schutz genießen, so dass es nur Personen die nachweislich eine gewisse Ausbildung und Praxiserfahrung aufweisen erlaubt ist, diesen Beruf auszuüben? Dabei ist der Schaden, den hier jemand in so einen Beruf anrichten könnte für die Allgemeinheit minimal. Der Schaden, den ein Politiker anrichten kann ist hingegen gar nicht in Worte zu fassen und welche Voraussetzung muss ein Politiker erfüllen? Genau, gar keine. Er muss nicht einmal direkt gewählt sein, er kann ein unbekannter Niemand auf irgend einer Wahlliste irgend einer Partei gewesen sein, dessen Namen selbst 99,9% "seiner Wähler" komplett unbekannt ist, weil die einfach nur bei einer Partei ein Kreuz gemacht haben.

    Ein Arzt der nicht wirklich weiß was er tut kann vielleicht ein paar Menschen das Leben kosten. Ein Politiker, der nicht weiß was er tut, kann am Ende tausenden von Menschen das Leben kosten, hunderttausenden von Familien damit in's Unglück stürzen und eine ganze Nation gegen die Wand fahren, durch nur eine falsche Entscheidung, die er in seiner grenzenlosen Unwissenheit mitgetragen hat. Aber letzteres scheint irgendwie komplett egal zu sein, weil er war ja legitimiert. Warum führen wir dann nicht Wahlen für Ärzte ein? Ist doch egal ob er eine Ausbildung hat, wenn die Mehrheit sich ihn als Arzt wünscht, wo bitte ist das Problem? Warum zum Henker darf er dann nicht praktizieren? Er ist doch legitimiert von der Mehrheit? Fällt dir nicht auf, wie extrem hier mit zweierlei Maß gemessen wird?

    > Also mit anderen Worten, die Leute sind zu doof, ihre Meinung abzugeben und
    > Dinge einzufordern, aber etwas ablehnen dürfen sie?

    Etwas ablehnen zu dürfen führt nur dazu, dass etwas nicht passiert, nicht dazu das etwas passiert.

    > Damit wäre aber nichts gerettet; nach Deiner eigenen Argumentation
    > würden dann sinnvolle Dinge verboten.

    Nein, würden sie nicht. Du kannst nichts ohne ein Gesetz verbieten. Es würde nur dazu führen, das Dinge, die aktuell verboten sind auch verboten bleiben und Dinge, die aktuell erlaubt sind, auch erlaubt bleiben. Es ist ein Unterschied, ob du jemanden erlaubst zwischen zwei Möglichkeiten zu entscheiden oder ihm sagst "Wünsch dir was". Das schlimmste was hier passieren könnte, ist das sich etwas nicht ändert, aber selten hat das Ausbleiben einer Änderung zu einer Katastrophe geführt, das durchführen einer Veränderung führt hingegen regelmäßig zu einer Katastrophe.

    Und da wo das Ausbleiben einer Veränderung zu einer Katastrophe führt, siehe Klimawandel, da hast die Mehrheit der Bevölkerung sehr wohl auf deiner Seite. Denn spätestens wenn Menschen das Wasser bis zum Hals steht, werden sie den Teufel tun und ihre eigenen Rettung torpedieren. Es sind nicht die Bürger, die hier auf der Bremse stehen.

    Aber wenn Politiker wissen, dass sie immer am Bürger vorbei müssen, werden sie versuchen immer eine tragbare Lösung zu finden. Mit der ist dann auch nicht jeder zufrieden, aber wichtig ist ja auch nur, dass nicht alle dagegen sind. D.h. nicht, dass sie das machen werden, was der Bürger sich wünscht, wenn es aus ihrer fachlichen Sicht einfach der komplett falsche Weg ist, aber sie werden darauf achten, den Bürger nicht unnötig vor dem Kopf zu stoßen.

    Wie erkläre ich dir das jetzt... das ist wie wenn du eine Raubkatze trainierst. Grundsätzlich bestimmst du das Training, aber du musst schon auch ein bisschen auf das Tier eingehen, denn sonst reißt es dir auch ganz schnell den Kopf ab. Die Raubkatze kann sich also wehren und sie wird sich auch wehren, wenn du du es bunt treibst. Trotzdem heißt das nicht, dass der Raubkatz das Sagen überlassen solltest, weil das wird bestimmt nicht zu einem guten Trainingsergebnis führen. Erreiche die Ziele die nach deiner fachlichen Kompetenz sinnvoll, wichtig und richtig sind, aber erreiche sie mit und nicht gegen den Bürger, nur dafür musst du nicht deine Ziele komplett über Bord werfen und direkt dem Bürger gleich das volle Wunschkonzert überlassen, denn der Bürger ist halt ggf. Pferdemetzger und du bist Finanzminister und es geht hier um die finanzielle Zukunft der nächsten 20 Jahre, also wer sollte hier wohl eher eine Entscheidung treffen? Nur achte halt darauf, dass du mit deiner Entscheidung nicht das komplette Volk gegen dich aufbringst, denn auch wenn sie gut und richtig gewesen wäre, manchmal musst du halt ein paar Kompromisse eingehen und dich mit der zweitbesten Lösung zufrieden geben.

    PS: Nichts gegen Metzger im Allgemeinen und Pferdemetzger im Speziellen. Das war jetzt nur ein Beispiel für "Schuster bleib bei deinen Leisten". Und wer noch nie Pferdesalami probiert hat, der hat was verpasst.

    /Mecki



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 24.06.19 19:58 durch /mecki78.

  11. Re: Demokratie: Der Weg des geringsten Widerstandes

    Autor: /mecki78 24.06.19 - 20:05

    disciple.of.zen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Selbstverständlich ist es
    > unerlässlich, dass jeder Einzelne gefragt wird, wenn es um Entscheidungen
    > geht, die ihn betreffen.

    Und warum hat dich dann bei 9 von 10 Entscheidungen, die dich betreffen noch nie jemand gefragt? Die Wahrheit ist doch, in 90% der Fälle wird über deinen Kopf hinweg entschieden, wäre es da nicht sinnvoll, dass die Leute, die entscheiden, auch wissen was sie da tun?

    > Selbstverständlich kann keine zivilisierte
    > Gesellschaft die Verwaltung ihres Vermögens, ihrer Werte und ihrer inneren
    > Prozesse Berufslobbyisten anvertrauen,

    Und warum bestehst du dann darauf, dass ein dich behandelnder Arzt ein Medizinstudium vorweisen kann, obwohl es dir komplett egal ist, ob ein Gesundheitsminister, dessen Entscheidungen sich ja auch direkt auf deine zukünftige medizinische Versorgung betrieffen, auch nur den Hauch von Ahnung von Gesundheit, Medizin oder unseren Gesundheitssystem hat?

    > Jede einzelne Entscheidung gehört abgesegnet,

    Von dir? Nein danke, da ziehe ich dann sogar das jetzige System vor, denn das trifft garantiert bessere Entscheidung als du es je tun könntest. Du wirfst mir eine unwürdige Diskussion vor, überschüttest aber Politiker pauschal mit Verachtungen und Drohungen, als wären sie ... das Wort spare ich mir lieber hier. Du bist genau das beste Beispiel dafür, warum eine direkte Demokratie dem Untergang geweiht wäre. Deine Entscheidungen sind rein Emotional und überhaupt nicht rational und was du schreibst ergibt Stellenweise nicht einmal Sinn.

    Und bevor jemand damit um die Ecke kommt: Ja, es gibt in der Schweiz Volksabstimmungen, aber nur in Ausnahmefällen. 99% aller politischen Entscheidungen treffen auch dort gewählte Politiker. Und ob bei den restlichen 1% nicht am Ende das Volk sich nur selber geschadet hat, das werden wir nie erfahren bzw. vielleicht doch, denn vielleicht entscheiden sie sich mal bei einer Sache um und dann stellt sich heraus: Hoppla, so ist das ja viel besser, warum haben wir das nicht schon immer so gemacht? Nun, ich kann es euch sagen: Weil ihr damals nicht nach Faktenlage abgestimmt habt, sondern aus Nicht-Wissen heraus eine Entscheidung getroffen habt. Wenn ich das Volk abstimmen lasse, wie ich eine Rakete bauen soll, warum sollte da eine bessere Rakete bei raus kommen, als wenn ich das Fachleuten überlasse? Und wenn irgendwer wirklich glaubt, beim Abstimmen käme eine bessere Rakete bei raus, warum stimmen wir dann nicht über Raketen ab? Jeder der meint, er kann es besser, soll doch mal eine bauen, nur seltsamer weise, hier sieht dann auf einmal jeder ein, dass er das nicht kann. Aber bei politischen Entscheidungen, da ist jeder auf einmal der Super-Experte? Wie das?

    /Mecki



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 24.06.19 20:16 durch /mecki78.

  12. Re: Demokratie: Der Weg des geringsten Widerstandes

    Autor: GodsBoss 25.06.19 - 20:58

    > > Öhm, dein Beispiel ist schon undemokratisch konstruiert, denn wie sonst
    > > sollte eine einzelne Person die Macht und das letzte Wort haben?
    >
    > Du sagst also Deutschland ist undemokratisch?

    In Teilen sicherlich. Eine ganz strikte Definition, an der man den Grad der Demokratie messen könnte, gibt es ja nicht (auch wenn es versucht wird).

    > > Solche Politiker gibt es bestimmt, vielleicht sogar in Deutschland. Sehr
    > > realistisch ist diese Darstellung leider überhaupt nicht, schaue ich mir
    > > Gestalten an wie Marlene "Cannabist ist verboten, weil es illegal ist"
    > > Mortler oder Andreas "Bei so viel fachlicher Ignoranz muss man die Frage
    > > nach dem Sinn des Wissenschaftlichen Dienstes stellen" Scheuer an.
    >
    > Du verwechselst zum einen "die Möglichkeit haben" mit "die Möglichkeiten
    > auch nutzen". Ich habe nirgendwo gesagt, dass alle Politiker diese
    > Möglichkeiten auch ausschöpfen, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass
    > sie diese Möglichkeiten ihnen zur Verfügung stehen, die den meisten
    > Normalmenschen nicht zu Verfügen stehen.

    Du hast in deinem Beitrag eindeutig den "Bürger auf der Straße", der sich "schnell mal eine Meinung, leider oft nur basierend auf Falschinformationen, Vorurteilen, Fehleinschätzungen und Hören-Sagen" macht, und den Berufspolitiker, der das "Thema lange im Parlament diskutiert", "die Meinung verschiedener Parteien und Politiker angehört", "die Meinung von Experten angehört", "Experten Fragen gestellt und Antworten erhalten" hat und dem "Zahlen, Daten und Studien zu dem Thema" vorliegen, gegenübergestellt.

    Und ich habe dazu geschrieben, dass ich dieses Bild nicht für realistisch halte und habe extra das Beispiel des Leistungsschutzrechtes gebracht, wo es so nämlich nicht gelaufen ist. Bisher habe ich von dir kein Gegen-Beispiel gesehen.

    > Und selbst wenn sie manchen zu Verfügung stünden, haben Normalmenschen
    > nicht unbedingt Zeit sich damit groß auseinander zu setzen, denn die
    > meisten arbeiten, wollen auch irgendwann mal Freizeit haben oder Zeit mit
    > der Familie verbringen und schlafen und essen wäre hin und wieder auch von
    > Vorteil. Politiker werden hingegen für genau dafür bezahlt, dass sich mit
    > so was auseinander zu setzen, dass ist deren Job, sprich, die machen so
    > etwas so wie du täglich arbeiten gehst.

    Natürlich gibt es viele Menschen, die keine Zeit oder Lust haben, sich mit vielen Themen auseinander zu setzen. Vielen fehlt sicher auch die Bildung. Aber wenn zu jedem Thema nur einer von 10.000 Menschen in Deutschland sich genau damit auseinandergesetzt hat, sind das ca. 8000 Menschen, mehr als der Bundestag Mitglieder hat.

    Im Gegensatz zum Berufspolitiker müssen sich andere Bürger nicht in alle Themen einarbeiten, sondern können sich auf das, was ihnen wichtig ist, konzentrieren.

    Außerdem finde ich es geradezu grotesk, dass du auf die mitunter fehlenden Möglichkeiten der Bürger im Gegensatz zu Politikern hinweist, wenn mindestens eine davon, nämlich die Verfügbarkeit von Zahlen, Daten und Studien, leicht behoben werden könnte, in dem diese einfach stets veröffentlicht werden.

    > Und dann haben Politiker eben auch eigene Ansichten und Meinungen, was
    > ihnen auch zusteht und ggf. wurden sie auch nur deswegen gewählt ("Der
    > denkt wie ich, den wähle ich!") und folglich steht es einem Politiker frei
    > sich zu entscheiden wie er möchte. Bei widersprüchlichen Studien oder
    > Aussagen von Experten steht es ihm frei welcher Studie oder welchen
    > Experten er mehr vertrauen will. Und es muss einen Politiker auch frei
    > stehen Fehler zu machen, denn wenn ein Politiker keine Fehler mehr machen
    > darf, dann wird es keine Politiker mehr geben.

    Und bei wiederholten Fehlern? Und bei geradezu absichtlichen Fehlern? Klar können und dürfen Fehler passieren, aber wenn jemand öfters seine Fahrkarte vergisst, kommt er auch vor Gericht, und einem Bankräuber nimmt wohl keiner ab, eine Bank aus Versehen ausgeraubt zu haben.

    Ich habe das Beispiel des Leistungsschutzrechts nicht umsonst gewählt, sondern weil es so offensichtlich eindeutig falsch war, es zu verabschieden. Und das war vorher klar.

    > > Auf die Experten wurde eben nicht gehört.
    >
    > Wenn du willst, das Politiker immer das machen, was Experten sagen, dann
    > werden wir von Experten und nicht von Politikern reagiert, weil dann sind
    > die Experten unsere Politiker. Nur was bitte würde die Experten
    > legitimieren? Hat die irgendwer gewählt? Also ich nicht. Vor allem ist dann
    > ganz schnell auf einmal jeder Experte, wenn auf einmal Experten das sagen
    > haben, wenn wir nicht dafür sorgen, dass genau definiert ist, wann
    > eigentlich jemand ein Experte ist, denn viele Experten nennen sich auch
    > nur so und haben von gar nichts eine Ahnung.

    Du warst derjenige, der die Experten ins Spiel gebracht hat, nämlich als zusätzliche Informationsquelle, die Politikern zur Verfügung steht.

    > Du hast also grob das Problem erfasst, aber im Gegensatz zu mir bietest du
    > keine Lösung für das Problem an.

    Im Gegensatz zu dir habe ich keine nicht funktionierende Lösung skizziert, korrekt.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  13. Re: Demokratie: Der Weg des geringsten Widerstandes

    Autor: GodsBoss 25.06.19 - 21:06

    > Und bevor jemand damit um die Ecke kommt: Ja, es gibt in der Schweiz
    > Volksabstimmungen, aber nur in Ausnahmefällen. 99% aller politischen
    > Entscheidungen treffen auch dort gewählte Politiker. Und ob bei den
    > restlichen 1% nicht am Ende das Volk sich nur selber geschadet hat, das
    > werden wir nie erfahren bzw. vielleicht doch, denn vielleicht entscheiden
    > sie sich mal bei einer Sache um und dann stellt sich heraus: Hoppla, so ist
    > das ja viel besser, warum haben wir das nicht schon immer so gemacht? Nun,
    > ich kann es euch sagen: Weil ihr damals nicht nach Faktenlage abgestimmt
    > habt, sondern aus Nicht-Wissen heraus eine Entscheidung getroffen habt.
    > Wenn ich das Volk abstimmen lasse, wie ich eine Rakete bauen soll, warum
    > sollte da eine bessere Rakete bei raus kommen, als wenn ich das Fachleuten
    > überlasse? Und wenn irgendwer wirklich glaubt, beim Abstimmen käme eine
    > bessere Rakete bei raus, warum stimmen wir dann nicht über Raketen ab?
    > Jeder der meint, er kann es besser, soll doch mal eine bauen, nur seltsamer
    > weise, hier sieht dann auf einmal jeder ein, dass er das nicht kann. Aber
    > bei politischen Entscheidungen, da ist jeder auf einmal der Super-Experte?
    > Wie das?

    Was wäre denn, wenn man die Möglichkeit zur Abstimmung bei direkter Demokratie mit dem Wissensstand verknüpft? Praktisch wären einige Herausforderungen zu meistern, insbesondere dürften natürlich nicht die früher Wählenden die Fragen veröffentlichen, damit im Nachhinein noch Leute schnell die korrekten Antworten nur auswendig lernen.

    Konkretes Beispiel: Wenn es in Deutschland um den Rundfunkstaatsvertrag geht, könnte eine Frage lauten, ob der Sache der Länder oder des Bundes ist.

    Genau die Leute, die die Fakten gar nicht kennen, würden damit aussortiert.

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      Marvel's Avengers angespielt
      Superhelden mit Talentbaum

      Gamescom 2019 Hulk ist so frustriert, dass er jahrelang grün bleibt - bis er sich in Marvel's Avengers austoben darf: Das Actionspiel von Crystal Dynamics schickt uns mit frei konfigurierbaren Superhelden in eine offene Welt.


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