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103000?

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  1. 103000?

    Autor: IhrName9999 16.03.10 - 10:26

    Irgendwie glaube ich dieser Grafik nicht ... eine 5970 wird ganz sicher nicht 6,5 mal so schnell wie eine 4870 (in Bezug auf dieses Thema und indirekt auch Spieleperformance) sein - schon der Sprung von einer 3870X2 zur meiner 4890 war enttäuschend klein, da wird sich hier nichts geändert haben zumal die 5770 lt. Benchmarks gegen eine 4890 abstinkt - ich unterstelle eine Marketing-Lüge.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.03.10 10:27 durch IhrName9999.

  2. Re: 103000?

    Autor: *ubuntuuser 16.03.10 - 10:29

    Das stimmt sogar ziemlich sicher, da es bei der 5000er Serie einige Änderungen gab welche speziell das GPGPU um einiges verbesserte.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.03.10 10:29 durch *ubuntuuser.

  3. Re: 103000?

    Autor: BernieBrot 16.03.10 - 10:31

    Man darf hier aber jetzt nicht die Grafikleistungen der einzelnen Karten in den Vergleich setzen. Hier geht es nur um ganz spezielle Rechenoperationen. Und da kann so etwas schon möglich sein.

    Jede GPU ist auf spezielle Operationen optimiert. Im Gesamtbild mag das dann nicht so einen großen Unterschied machen, da ja alle möglichen Operationen genutzt werden.

    Zusätzlich kann es natürlich sein, das Elcomsoft ihr Programm "zufällig" auf die neuen ATI GPUs hin optimiert hat.

    Ausserdem traue nie einer Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast :-)

  4. Re: 103000?

    Autor: IhrName9999 16.03.10 - 10:47

    BernieBrot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man darf hier aber jetzt nicht die Grafikleistungen der einzelnen Karten in
    > den Vergleich setzen.

    Dochdoch, das klappt sogar ganz gut - die Vergleichbarkeit mag nicht allzu groß sein aber sie ist dennoch da, soeben hab ich mir mal angeschaut was die 5970 so an GFLOPs bei SP hat - ungefähr das 3,5-fache einer Radeon 4890 ... es kommt also näherungsweise in die Angegebenen Sphären

    > Hier geht es nur um ganz spezielle Rechenoperationen.

    Gibt es was spezielleres als "Und, Oder, Mal, Geteilt"? Im Endeffekt läuft es immer auf eine Summe aus diesen Operationen hinaus, diese sind Überall verfügbar und somit ergibt sich zumindest eine theoretische Vergleichbarkeit

    > Im Gesamtbild mag das
    > dann nicht so einen großen Unterschied machen, da ja alle möglichen
    > Operationen genutzt werden.

    Auf genau das wollte ich hinaus, danke.

  5. Re: 103000?

    Autor: *ubuntuuser 16.03.10 - 10:49

    Abgesehen davon wurde auch bei den Speicherzugriffen für GPGPU einiges geändert...einfach mal bei google suchen da findest im offiziellen AMD-forum einiges dazu.

  6. Re: 103000?

    Autor: IhrName9999 16.03.10 - 10:55

    Foren sollte man generell vermeiden wenn es um Informationen geht - Wiki ist für den Einstieg bedeutend besser, da werden auch die Neuerungen beschrieben :
    http://de.wikipedia.org/wiki/ATI-Radeon-HD-5000-Serie#Architektur

  7. Re: 103000?

    Autor: me2 16.03.10 - 11:49

    BernieBrot schrieb:
    > Hier geht es nur um ganz spezielle Rechenoperationen.

    IhrName9999 schrieb:
    > Gibt es was spezielleres als "Und, Oder, Mal, Geteilt"? Im Endeffekt läuft
    > es immer auf eine Summe aus diesen Operationen hinaus, diese sind Überall
    > verfügbar und somit ergibt sich zumindest eine theoretische
    > Vergleichbarkeit

    Aber natürlich gibt es was spezielleres: Es gibt "Plus(integer)", "Plus(unsigned integer)", "Plus(float)", "Plus(Double)", "Mal(integer)", "Mal(unsigned integer)", "Mal(float)", "Mal(double)", ... und so weiter. Des weiteren gibt es auch noch so Dinge wie Wurzel-, Exponential-, Logarithmus- und die Winkel-Funktionen. Vor dem Hintergrund sollte man sich dann bewusst machen, dass der Passwortknacker vermutlich vor allem (unsigned-)integer-Operationen verwendet. Die überwältigende Mehrheit der Grafikanwendungen oder wissenschaftlichen Anwendungsgebiete braucht hingegen eine hohe Gleitkommazahl-Leistung. Deswegen hat BernieBrot schon recht: Rückschlüsse auf die Grafikleistung lassen solche Werte kaum zu.

  8. Re: 103000?

    Autor: IhrName9999 16.03.10 - 12:01

    > Aber natürlich gibt es was spezielleres: Es gibt "Plus(integer)",
    > "Plus(unsigned integer)", "Plus(float)", "Plus(Double)", "Mal(integer)",
    > "Mal(unsigned integer)", "Mal(float)", "Mal(double)",

    Alles dieselben Operationen mit unterschiedlicher Anzahl der Iterationen und unterschiedlicher Ergebnisverarbeitung

    > Des weiteren gibt es auch noch so Dinge wie Wurzel-

    --> Divisionen

    >, Exponential-,

    --> Multiplikationen

    > Logarithmus-

    Divisionen und Multiplikationen

    >und die Winkel-Funktionen.

    --> Differentiale --> alle 4 Operationen zusammen und mehrfach verschachtelt

    > Vor dem Hintergrund sollte man sich
    > dann bewusst machen, dass der Passwortknacker vermutlich vor allem
    > (unsigned-)integer-Operationen verwendet.

    Somit wird lediglich eine andere Verarbeitungsstruktur aus einer großen Menge aus Verarbeitungsstrukturen genutzt, diese können logischerweise entsprechend der Gestaltung schneller oder langsamer als wiederum Andere vollzogen werden, ändert aber nichts dran dass eine Menge aus Grundoperationen ist

  9. Re: 103000?

    Autor: HD user 16.03.10 - 12:06

    Der Punkt ist doch dass man eine CPU/GPU auf einen gewissen operationstyp optimieren kann.. durch entsprechende Registergrößen etc...

    Natürlich sind alle operationen auf ein paar grundoperationen zurückzuführen, in der Praxis ist eine optimierte CPU/GPU aber bedeutend schneller im vergleich zu einer nichtoptimierten die für die gleiche operation viel mehr schritte ausführen muss.

    Daher der Große Unterschied der 5xxx zur 4xxx serie bei diesen berechnungen.

    In einem Spiel ist das ganze eben nicht so einseitig auf eine bestimmte operation festgelegt, wodurch die "gesamtperformance" nicht so sehr durch einzelne optimierungen angehoben wird

  10. Graka-Wirrwarr

    Autor: r3v 16.03.10 - 12:50

    IhrName9999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Irgendwie glaube ich dieser Grafik nicht ... eine 5970 wird ganz sicher
    > nicht 6,5 mal so schnell wie eine 4870 (in Bezug auf dieses Thema und
    > indirekt auch Spieleperformance) sein - schon der Sprung von einer 3870X2
    > zur meiner 4890 war enttäuschend klein, da wird sich hier nichts geändert
    > haben zumal die 5770 lt. Benchmarks gegen eine 4890 abstinkt - ich
    > unterstelle eine Marketing-Lüge.

    was sich hier faszinierend zeigt ist das Bezeichnungswirrwarr der Grakahersteller ;)

    die 3870x2 ist eine DoppelGPU Karte und hatte damit natürlich nicht ganz soviel Rückstand gegenüber der 4890 (Single).
    Die 5770 ist auch deutlich schwächer als die 5970.

    Vielleicht hat ja eines der Magazine wie z.B. die PC Games hier einen Generationenübergreifenden Benchmark irgendwo.

    Bei ATI kannst du nicht einfach die ganze Zahl nehmen und sagen "Je höher die Zahl desto schneller sollte es sein". Die zweite Ziffer bei ATI ist meist wichtiger als der Rest :-s

    Scheiß Wirr-Warr :-/

  11. Re: Graka-Wirrwarr

    Autor: IhrName9999 16.03.10 - 13:02

    > Bei ATI kannst du nicht einfach die ganze Zahl nehmen und sagen "Je höher
    > die Zahl desto schneller sollte es sein".

    Was? Niemand hat sowas in diesem Thread gemacht ...

  12. Re: Graka-Wirrwarr

    Autor: r3v 16.03.10 - 15:51

    IhrName9999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Bei ATI kannst du nicht einfach die ganze Zahl nehmen und sagen "Je
    > höher
    > > die Zahl desto schneller sollte es sein".
    >
    > Was? Niemand hat sowas in diesem Thread gemacht ...


    Dann hat bestimmt jemand anderes eine 5770 mit ner 4890 verglichen :)

    Immerhin hab ich jetzt mal so einen mehr oder weniger übergreifenden Benchmark gefunden.

    http://www.techpowerup.com/reviews/HIS/HD_5770/30.html

  13. Re: Graka-Wirrwarr

    Autor: IhrName9999 16.03.10 - 17:34

    > Dann hat bestimmt jemand anderes eine 5770 mit ner 4890 verglichen :)

    Willst du ernsthaft behaupten dass du weisst was ich dabei gedacht habe UND dass du auch weisst woher ich meine Infos habe?

  14. Re: 103000?

    Autor: me2 16.03.10 - 19:27

    Schön getrollt, aber am Thema vorbei. Ich hatte ja fast schon befürchtet, das so ein bescheuertes Argument kommt, aber ich hätte nicht erwartet, dass sich tatsächlich jemand traut, das aufzugreifen.

    Es geht nicht um Grundoperationen im Sinne der Berechenbarkeit, sondern um teilweise sehr spezielle Grundoperationen, die tatsächlich auf der GPU implementiert sind. Diese sind maßgebend für die Performance. Natürlich kannst du einen Anwendungsfall hernehmen und dann zwei Karten vergleichen, egal welche Operatoren dort implementiert sind und wie gut, solange ein für die Berechenbarkeit nötiges Grundset an Operationen da ist. Das ist durchaus legitim, aber damit hast du nur einen Vergleich für diesen einen Anwendungsfall und für nichts anderes.

    Hier ging es aber darum aus einem einzelnen Anwendungsfall ein Rückschluss auf einen anderen Anwendungsfall, bzw. sogar auf die überwiegende Mehrheit der Anwendungsfälle zu bringen. Du kannst hier nicht die Transferleistung bringen und behaupten: Weil ich eine Berechnung der Wurzel auf Addition, Multiplikation, Division und dergleichen zerlegen kann, und ich weiß dass auf Karte "A" diese Operationen schneller sind wie auf Karte "B", muss automatisch auch die Wurzelberechnung auf Karte "A" schneller sein wie auf Karte "B". Es ist vollkommener Blödsinn hier über Berechenbarkeit zu argumentieren, wenn hier die tatsächliche Implementierung der Operationen auf der Karte in Hardware (oder zumindest unzugänglichen Softwareschichten) die entscheidende Rolle spielen. Und diese Operationen sind auch tatsächlich so vorhanden.

    Deswegen kann man auch nicht behaupten, dass bei einem Anwendungsfall, der solch komplexere Funktion errechnen muss, sich zwischen Karte "A" und Karte "B" das selbe Verhältnis einstellen muss, wie wenn man diese komplexeren Funktionen in Grundoperationen zerlegen würden. Und schon gar nicht, dass das für alle Anwendungsfälle gelten würde, weil ja letzten Endes alle sich in diese Operationen zerlegen lassen.

    Schau zum Beispiel in den CUDA-Programming-Guide. Eine Quadratwurzel braucht nur 8 mal so lange wie add, multiply oder multiply-all. Das Ding ist sogar schneller wie die reguläre Division, oder dauert höchstens 1,6 mal so lange, wie eine leicht "cheatende" Division. Sowas kannst du dann nicht mehr mit der Performance der dafür nötigen Grundoperationen vergleichen, und sogar nicht mal mehr in Relation dazu setzten. Und genauso mühst du dich zu Tode, wenn du floating-point-Arithmetik mit den Integer-Operatoren abbilden willst.

  15. Re: 103000?

    Autor: IhrName9999 16.03.10 - 21:11

    > Schön getrollt, aber am Thema vorbei. Ich hatte ja fast schon befürchtet,
    > das so ein bescheuertes Argument kommt, aber ich hätte nicht erwartet, dass
    > sich tatsächlich jemand traut, das aufzugreifen.

    http://81.169.130.50/

  16. Re: 103000?

    Autor: Votum 17.03.10 - 01:52

    Also die Grafik ist wirklich fehlerhaft.

    Ich schaffe mit meiner 8800GT ~ 100.000.000 Mysql Hashs in der Sekunde. 103.000 Scheint irgendwie etwas wenig zu sein, obwohl GPU Bruteforcing sich bei solchen sachen eh weniger lohnt...

  17. Re: 103000?

    Autor: IhrName9999 17.03.10 - 09:42

    Hashberechnung und das Bruteforce-ing von WPA sind 2 komplett verschiedene Paar Schuhe, Letzteres ist DEUTLICH aufwendiger

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