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Java-Applets?

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  1. Java-Applets?

    Autor: Habicht 13.11.13 - 08:41

    In wie weit grenzt sich das denn (praktisch) von einem Java-Applet ab? Da habe ich auch plattformunabhängigen Bytecode den ich als Entwickler erstelle. Dieser Ansatz wird wahrscheinlich eine höhere Ausführungsgeschwindigkeit ermöglichen, aber das war ja auch m. E. nie der Grund, wieso sich Java-Applets nie durchgesetzt haben...

  2. Re: Java-Applets?

    Autor: cc68 13.11.13 - 09:47

    Vermutlich schneller (keine garbage collection etc.), reines C/C++ dass verwendet wird für Logik, aber nicht für Präsentation (dies soll ja im DOM im Browser erfolgen).

    Das heisst vorhandener, optimierter C/C++ Code kann für Berechnungen, Geschäftslogik etc. verwendet werden. Dürfte in einigen Fällen die Portierung erleichtern (oder in Form von Spielen) oder überhaupt erst möglich machen.

    So wie unter Android die Oberfläche gut mit Java programmiert wird und Logik per C/C++ programmiert werden kann. Wäre das dann HTML/Javascript + C/C++

  3. Re: Java-Applets?

    Autor: elgooG 13.11.13 - 10:14

    cc68 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vermutlich schneller (keine garbage collection etc.), reines C/C++ dass
    > verwendet wird für Logik, aber nicht für Präsentation (dies soll ja im DOM
    > im Browser erfolgen).
    Würde ich so nicht unterschreiben. Der Garbage Collector (Nicht Collection) wird zwar immer wieder als angebliches Argument angeführt, aber eine Java-Anwendung kann genauso schnell laufen wie C/C++. Der Applet-Container innerhalb des Browsers ist allerdings ein großes Problem und eine entsprechende Bremse, die noch dazu stark eingeschränkt ist weil er eben aus einer anderen Zeit kommt und heutigen Anforderungen nicht mehr entspricht. Außerdem möchte man ja keine Plugins mehr haben. Nicht Java ist das Problem, sondern der verbuggte Applet-Container.

    Es geht hier auch um spezielle hardwarebeschleunigte Umsetzungen, sonst könnte man genauso JavaScript verwenden, das inzwischen auch immens schnell läuft, sogar im Internet Explorer.

    Eines wundert mich aber bei Googles Umsetzung: Warum wird nicht Googles Go verwendet? Dieses wäre ja geradezu ideal dazu geeignet. Warum der Umweg über ein eigens dafür entworfenes C/C++-Framework und dem Zwischencode?

    > Das heisst vorhandener, optimierter C/C++ Code kann für Berechnungen,
    > Geschäftslogik etc. verwendet werden. Dürfte in einigen Fällen die
    > Portierung erleichtern (oder in Form von Spielen) oder überhaupt erst
    > möglich machen.
    >
    > So wie unter Android die Oberfläche gut mit Java programmiert wird und
    > Logik per C/C++ programmiert werden kann. Wäre das dann HTML/Javascript +
    > C/C++
    Also ich denke mal die Anzahl der Apps die C/C++ für ihre Logik verwenden dürfte ziemlich überschaubar sein. ;-)

    Kann Spuren von persönlichen Meinungen, Sarkasmus und Erdnüssen enthalten. Ausdrucke nicht für den Verzehr geeignet. Ungelesen mindestens haltbar bis: siehe Rückseite

  4. Re: Java-Applets?

    Autor: Haxx 13.11.13 - 10:42

    pNacL ist dafür da bestehende Programme von C++/C/ect. ins web zu bringen es unterstützt in Gegensatz zu asm.js auch bsw. multithreading.
    Was es nutzen soll das hiermit nur go verwendet werden kann eröffnet sich mir nicht, da wäre diese technologie ziemlich nutzlos.

  5. Re: Java-Applets?

    Autor: Geistesgegenwart 13.11.13 - 10:56

    elgooG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > cc68 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----

    > Würde ich so nicht unterschreiben. Der Garbage Collector (Nicht Collection)
    > wird zwar immer wieder als angebliches Argument angeführt, aber eine
    > Java-Anwendung kann genauso schnell laufen wie C/C++.

    Das Problem ist aber das gerade der Java GC einzelne Threads komplett kurz anhälft zumn Garbagecollecten, und es daher bei komplexen Spielen mit vielen Threads zu unvorhersehbaren "Rucklern" kommen kann. Das Problem ist bis heute leider noch nicht hinreichend behoben.

  6. Re: Java-Applets?

    Autor: Haxx 13.11.13 - 11:23

    Darum sollte man bei Spielen seine Objekte auch manuell verwalten.

  7. Re: Java-Applets?

    Autor: Geistesgegenwart 13.11.13 - 11:35

    Haxx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Darum sollte man bei Spielen seine Objekte auch manuell verwalten.

    Na aus dem gleichen Grund warum in der Desktop-Gamingindustrie noch immer C++ dominiert: Performance.

  8. Re: Java-Applets?

    Autor: /mecki78 13.11.13 - 12:49

    cc68 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vermutlich schneller (keine garbage collection etc.),

    Toll. D.h. in Zukunft profitieren auch Webseiten von den ganzen Speicherlöchern im C/C++ Code der meisten Programmierer. Na da hat man ja was worauf man sich freuen kann :-P

    /Mecki

  9. Re: Java-Applets?

    Autor: /mecki78 13.11.13 - 13:05

    Geistesgegenwart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem ist aber das gerade der Java GC einzelne Threads komplett kurz
    > anhälft zumn Garbagecollecten,

    Die Betonung liegt hier aber auf "kurz". Siehe hierzu folgendes Bild:

    http://@#$%&/ozm64ec

    Heutige GCs sind alle "Concurrent Collectors", weil die auf Multicore Systemen am besten funktionieren. Die Zeit, die im GC verbracht wird, ist meistens vernachlässigbar und stellt heute kaum mehr ein Problem dar.

    Die JVM und Java hat viele Probleme, wenn es darum geht super performanten Code zu schreiben, aber der GC ist nur in den aller seltensten Fällen daran schuld, dass Code nicht so schnell läuft, wie er sollte.

    Ich meine, der GC in Flash (ActionScript) z.B. muss viel komplexere Analysen tätigen und ist viel weniger gut optimiert als der in Java, aber ich habe noch nie gehört, dass ein Flash Spiel aufgrund des GCs zu langsam läuft.

    /Mecki

  10. Re: Java-Applets?

    Autor: Haxx 13.11.13 - 14:14

    Nun das kommt ja ganz auf das Spiel an, wenn du 60FPS willst hast du für jedes Frame nur 20ms zeit alles zu aktualisieren da macht sich eine 4-10ms lange GC Pause schon bemerkbar.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.11.13 14:16 durch Haxx.

  11. Re: Java-Applets?

    Autor: Haxx 13.11.13 - 14:18

    Gerade nach mal nachgelesen Nacl unterstützt doch jit.

  12. Re: Java-Applets?

    Autor: /mecki78 13.11.13 - 14:25

    Haxx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nun das kommt ja ganz auf das Spiel an, wenn du 60FPS willst hast du für
    > jedes Frame nur 20ms zeit alles zu aktualisieren da macht sich eine 4-10ms
    > lange GC Pause schon bemerkbar.

    4-10 ms GC Pause? Arbeitest du mit einem 486er? Die Zeit, die der GC den Thread anhalten darf, ist fest vorgegeben im Code und liegt bei deutlich unter einer einzigen Millisekunde (und auch diese Zeit nutzt er nur dann aus, wenn es überhaupt so lange dauert den Stack zu scannen oft reichen hierfür schon ein paar Microsekunden, denn so gigantisch groß sind Stacks nicht! Die meisten Stacks dürfen 512 kB nicht überschreiten und kommen in der Praxis nicht einmal auf 100 kB).

    /Mecki

  13. Re: Java-Applets?

    Autor: Geistesgegenwart 13.11.13 - 14:58

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aus, wenn es überhaupt so lange dauert den Stack zu scannen oft reichen
    > hierfür schon ein paar Microsekunden, denn so gigantisch groß sind Stacks
    > nicht! Die meisten Stacks dürfen 512 kB nicht überschreiten und kommen in
    > der Praxis nicht einmal auf 100 kB).

    Hm ist ja auch kein Kunststück in Java wo alles ein Objekt ist hast du ja quasi nur noch Pointer aufm stack, die eigentlichen Objekte auf dem Heap.

  14. Re: Java-Applets?

    Autor: Paykz0r 13.11.13 - 15:02

    cc68 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vermutlich schneller (keine garbage collection etc.), reines C/C++ dass
    > verwendet wird für Logik, aber nicht für Präsentation (dies soll ja im DOM
    > im Browser erfolgen).
    >
    > Das heisst vorhandener, optimierter C/C++ Code kann für Berechnungen,
    > Geschäftslogik etc. verwendet werden. Dürfte in einigen Fällen die
    > Portierung erleichtern (oder in Form von Spielen) oder überhaupt erst
    > möglich machen.
    >
    > So wie unter Android die Oberfläche gut mit Java programmiert wird und
    > Logik per C/C++ programmiert werden kann. Wäre das dann HTML/Javascript +
    > C/C++

    Recht hat der Mann (oder die Frau)!
    Wer Geschäftslogik mit JS auch nur versucht hat zu machen,
    ist spätestens an der genauigkeit der Floats übelst gescheitert.
    Damit will man keine Finanziellen Dinge berechnen....

  15. Re: Java-Applets?

    Autor: El_Duderino 13.11.13 - 16:16

    > Wer Geschäftslogik mit JS auch nur versucht hat zu machen,
    > ist spätestens an der genauigkeit der Floats übelst gescheitert.
    > Damit will man keine Finanziellen Dinge berechnen....

    Allein die Erwähnung von "Floats" und "Finanz[berechnung]" in einem Satz finde ich persönlich sehr gruslig.

  16. Re: Java-Applets?

    Autor: bassfader 13.11.13 - 16:24

    > > Wer Geschäftslogik mit JS auch nur versucht hat zu machen,
    > > ist spätestens an der genauigkeit der Floats übelst gescheitert.
    > > Damit will man keine Finanziellen Dinge berechnen....
    >
    > Allein die Erwähnung von "Floats" und "Finanz" in einem Satz finde ich
    > persönlich sehr gruslig.

    Genau das war auch mein Gedanke, floats sind in keiner Sprache für Finanzberechnungen wirklich geeignet (zumindest in keiner mir bekannten, ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren ^^). In C# gibts dafür zum Beispiel die Decimals.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.11.13 16:25 durch bassfader.

  17. Re: Java-Applets?

    Autor: El_Duderino 13.11.13 - 16:33

    Leider hab ich schon viel zu oft Code gesehen, der zum Rechnen mit einfachen Prozentsätzen munter zwischen floats und ints hin- und hercastet und am Ende dann bei manchen Eingabewerten wunderschöne Rundungsfehler produziert.

    Wenn mir jemand so etwas in einem Vorstellungsgespräch vorsetzen würde, wäre er sofort durchgefallen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.11.13 16:34 durch El_Duderino.

  18. Re: Java-Applets?

    Autor: cc68 13.11.13 - 17:16

    Ich mag ja Android aber es ist doch interessant wie sich Google abmüht den Java-Code schnell und performant zu bekommen.

    Der Mythos dass heutzutage Performance kein Problem mehr ist, hält sich zwar noch immer in einigen Kreisen aber die Fakten sind nun mal anders.

    Gerade mit C++11 hat sich auch bei der Sprache viel getan, was die Bedienbarkeit anbelangt.

    Sogar bei Microsoft ist durchgesickert, dass C++ eine gute Sache ist und hat den Schwerpunkt wieder dahin zurück verlagert.

    Wenn man mal Benchmarks anschaut zu AES, Salsa, gzip, lz4 im Java-Umfeld ist immer die in Java geschriebene Variante deutlich langsamer als eine Variante über JNI (Java Native Interface um C/C++ einzubinden).

    Langsamer heißt heutzutage auch mehr Strom/Akku!

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