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Auch die Motorsoftware kann vom Gutachter ausgelesen werden.

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  1. Auch die Motorsoftware kann vom Gutachter ausgelesen werden.

    Autor: AllDayPiano 03.11.20 - 13:06

    Ich glaube vieles, aber DAS glaube ich nicht.

    Selbst bei Rauchmeldern wird das Secure-Fuse gesetzt; dann erst recht bei einer MSG, weil in der Regelung der Motoren verdammt viel Know-How und Entwicklungsarbeit steckt.

    Kein Hersteller dieser Welt wäre so unfassbar dumm, ohne gesetztes Secure / Encryption einen Regler auf den Markt zu werfen. Das wäre ein gefundenes Fressen für die chinesische Kopierschmiede. Und nein; das ist keine Übertreibung. Selbst von uns haben sie ein absolutes Nieschenprodukt so dreist kopiert, dass die Kopien Jahrelang beim Kunden im Einsatz sind, und dann irgendwann hier als Reparaturen aufschlagen. Und da reden wir von relativ günstigen Baugruppen < 1000 Euro pro Stück mit Absatzzahlen im zweistelligen Bereich pro Jahr.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.11.20 13:07 durch AllDayPiano.

  2. Re: Auch die Motorsoftware kann vom Gutachter ausgelesen werden.

    Autor: theFiend 03.11.20 - 13:10

    Vermutlich ist da nicht die gesamte Software gemeint (würd den Gutachter auch kaum interessieren) sondern Versionsnummern oder ähnliches die dann auf eine "Manipulation" schließen lassen.
    Weiss z.B. nicht ob das jetzt noch geht, aber bei den Yamahamotoren konnte man einfach einen anderen Ländercode flashen, und schon war halt die 25 km/h beschränkung augehoben.
    Du wirst aber eben das in der Software sehen.

    Bei der Polizei wird ja gerne mal technischer getan als man wirklich Fähigkeiten hat.

  3. Re: Auch die Motorsoftware kann vom Gutachter ausgelesen werden.

    Autor: MarcusK 03.11.20 - 13:19

    habe ich mir auch gedacht. Dazu kommt noch, das er sich ja sogar strafbar macht wenn er den "Kopierschutz" umgeht.

    Und selbst wenn er es dann ausgelesen hat müssen er es auch noch die Software verstehen, da kommt nur ASM-Code raus.

  4. Re: Auch die Motorsoftware kann vom Gutachter ausgelesen werden.

    Autor: AllDayPiano 03.11.20 - 13:20

    Das Problem ist halt, dass all diese Gutachten richtig viel Geld kosten. Und wenn dabei nichts heraus kommt, zahlt das die Polizei. Das wird indirekt auf die bauftragende Dienststelle umgeschlagen und kostet der PI damit jedes Jahr Reputation. D.h. sie müssen dann im Herbst noch mehr blitzen, um ihre Quote zu erfüllen.

    Das liegt also alles nicht im Eigeninteresse eines tumorösen Systems. Gutachten werden nur bei hinreichendem Tatverdacht beauftragt. Und dafür muss man wohl - wie im Artikel stehen - ne Polizeistreife überholen.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  5. Re: Auch die Motorsoftware kann vom Gutachter ausgelesen werden.

    Autor: AllDayPiano 03.11.20 - 13:21

    Da kommt nichtmal ASM raus, sondern Maschinencode.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  6. Re: Auch die Motorsoftware kann vom Gutachter ausgelesen werden.

    Autor: MarcusK 03.11.20 - 13:23

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da kommt nichtmal ASM raus, sondern Maschinencode.

    den kann man aber bei den üblichen µC einfach als ASM Code darstellen. - nur ist er dann zwar für Menschen lesbar aber nicht einfach zu verstehen.

  7. Re: Auch die Motorsoftware kann vom Gutachter ausgelesen werden.

    Autor: nightkids 03.11.20 - 13:24

    kein mensch liest die software aus. der gutachter wird letzendlich ein gutachten über die rolle machen und das wars. (sofern der "schwerbrecher" nicht genau die manipulation leugnet)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.11.20 13:24 durch nightkids.

  8. Re: Auch die Motorsoftware kann vom Gutachter ausgelesen werden.

    Autor: MarcusK 03.11.20 - 13:26

    nightkids schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kein mensch liest die software aus. der gutachter wird letzendlich ein
    > gutachten über die rolle machen und das wars. (sofern der "schwerbrecher"
    > nicht genau die manipulation leugnet)

    und was soll da rauskommen? Was ist wenn Speed-Modus nur aktiv ist, wenn der Handy in der nähe ist?

  9. Re: Auch die Motorsoftware kann vom Gutachter ausgelesen werden.

    Autor: theFiend 03.11.20 - 13:27

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das liegt also alles nicht im Eigeninteresse eines tumorösen Systems.
    > Gutachten werden nur bei hinreichendem Tatverdacht beauftragt. Und dafür
    > muss man wohl - wie im Artikel stehen - ne Polizeistreife überholen.

    Vermutlich wirds da halt nur n paar wenige Fälle geben, aber natürlich möchte man die super Fahrradstaffel der Polizei beibehalten oder gar ausbauen, und da hilft es natürlich so zu tun als würden täglich tausende renitente Opis auf getunten Pedelecs lebensgefährdende Rennen auf dem Kudamm fahren :P

    Nicht umonst hat man es im Inverview tunlichst vermieden auch nur im Ansatz zahlen zu nennen. Jede Frage nach halbwegs zählbaren Fakten wurde mit Einzelfällen begründet.
    Kann schon sein das es ein Problem ist, aber das Interview begründet das auf jeden Fall nicht...

  10. Re: Auch die Motorsoftware kann vom Gutachter ausgelesen werden.

    Autor: AllDayPiano 03.11.20 - 13:27

    Ja sicher. Es ging hier ja aber auch nicht um die Frage, was der Gutachter sonst noch kann, sondern dass die Aussage des Polizisten der gewohnte Bockmist ist, um irgendweche Tuning-Kiddies einzuschüchtern.

    Sowas habe ich meinen 35 Jahren mehr als oft genug gehört.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  11. Re: Auch die Motorsoftware kann vom Gutachter ausgelesen werden.

    Autor: AllDayPiano 03.11.20 - 13:30

    Naja wir wissen ja jetzt nicht, was vom Aut* vom Interview übriggeblieben ist, und ob solche Fragen gestellt wurden. Es ging wohl auch nicht schwerpunktmäßig darum, sondern die Fragen des letzten Artikels zu klären.

    Dass die Staffel ganz sicher mehr als genug zu tun hat - daran kann nur jemand ohne Sachverstand zweifeln.

    Pedelecs sind halt ein minimales Spektrum deren Tätigkeiten. Zugegeben eines, dass es halt als Aufreißer in die Presse geschafft hat.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  12. Re: Auch die Motorsoftware kann vom Gutachter ausgelesen werden.

    Autor: theFiend 03.11.20 - 13:33

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Dass die Staffel ganz sicher mehr als genug zu tun hat - daran kann nur
    > jemand ohne Sachverstand zweifeln.

    So wie die Gutachter halt auch genug zu tun haben...

  13. Re: Auch die Motorsoftware kann vom Gutachter ausgelesen werden.

    Autor: crossshot 03.11.20 - 13:44

    Tja, da hat sich der Threadersteller aber geschnitten.

    Ein gutes Beispiel dafür ist das Dokument des Bundestages

    Anhörung von Sachverständigen zum Thema „Funktionsweise und Möglichkeiten von Abschalteinrichtungen und sonstigen Manipulationen einer NOX-Abgasreinigung“

    Einfach mal googlen und lesen. Der Sachverständige zeigt dort genau auf, was alltäglich an Manipulationen - auch in der Software - bei Fahrzeugen so durchgeführt wird.

    Und eine moderne Motorsteuerung eines PKW ist deutlich komplexer als die eines E-Fahrrads (würde ich mal behaupten). In dem Gutachten sind aber Auszüge aus dieser komplexen Motorsteuerung enthalten. Das ist nichts anderes als das, was Chiptuner täglich machen und einige davon haben sich eben als Gutachter spezialisiert.

  14. Re: Auch die Motorsoftware kann vom Gutachter ausgelesen werden.

    Autor: AllDayPiano 03.11.20 - 13:48

    Dir ist klar, dass die Gutachter nach der Hausdurchsuchung bei Bosch, Audi und VW Zugriff auf die Quelltexte hatten?

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  15. Re: Auch die Motorsoftware kann vom Gutachter ausgelesen werden.

    Autor: M.P. 03.11.20 - 13:49

    Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass es Naben-Motoren gibt, die man umprogrammieren kann, weil sie in China in verschiedene Felgen eingespeicht werden können.

    Und wennn man dem in eine 28er Felge eingespeichten Motor weismacht, er sei in eine 26er Felge eingespeicht worden, regelt er erst bei Drehzahl ab, die zu deutlich mehr, als 25 km/h passt ...

  16. Re: Auch die Motorsoftware kann vom Gutachter ausgelesen werden.

    Autor: MarcusK 03.11.20 - 13:50

    crossshot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tja, da hat sich der Threadersteller aber geschnitten.
    >
    > Ein gutes Beispiel dafür ist das Dokument des Bundestages
    >
    > Anhörung von Sachverständigen zum Thema „Funktionsweise und
    > Möglichkeiten von Abschalteinrichtungen und sonstigen Manipulationen einer
    > NOX-Abgasreinigung“
    >
    > Einfach mal googlen und lesen. Der Sachverständige zeigt dort genau auf,
    > was alltäglich an Manipulationen - auch in der Software - bei Fahrzeugen so
    > durchgeführt wird.
    >
    > Und eine moderne Motorsteuerung eines PKW ist deutlich komplexer als die
    > eines E-Fahrrads (würde ich mal behaupten). In dem Gutachten sind aber
    > Auszüge aus dieser komplexen Motorsteuerung enthalten. Das ist nichts
    > anderes als das, was Chiptuner täglich machen und einige davon haben sich
    > eben als Gutachter spezialisiert.
    ohne das Gutachten gelesen zu haben, vermute ich mal das die Motorsteuerung zwar komplexer ist aber dafür ein Baukasten ist. Zu einen großteil kommt sie von Bosch und wird auch an Tuner mit Doku geliefert. Man kann sie damit auch selber ein Motor bauen. Das macht die Sache dann doch deutlich einfacher.

    Wenn man das mal mit Computer-Viren vergleicht, wie lange dort "echte" Experten Analysieren was dort genau passiert das wird es nicht immer so einfach sein.

  17. Re: Auch die Motorsoftware kann vom Gutachter ausgelesen werden.

    Autor: crossshot 03.11.20 - 13:54

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dir ist klar, dass die Gutachter nach der Hausdurchsuchung bei Bosch, Audi
    > und VW Zugriff auf die Quelltexte hatten?

    Träum weiter... Das lässt sich auf alle Fahrzeugmarken übertragen oder wie könnten sonst andere Fahrzeuge getunt/manipuliert werden, wenn es vorher keine Hausdurchsuchung gab? Noch dazu ist z.B. Bosch nur ein Hardware-Lieferant. Was man damit anstellt, bleibt dem Hersteller selber überlassen.

    Und nein, eine Motorsteuerung wird nicht mit Doku geliefert. Das ist ja gerade der Punkt. Und es ist auch kein Baukasten. Bei einer modernen Motorsteuerung reden wir von weit über 1000 Kennfeldern.

  18. Re: Auch die Motorsoftware kann vom Gutachter ausgelesen werden.

    Autor: MarcusK 03.11.20 - 13:58

    crossshot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dir ist klar, dass die Gutachter nach der Hausdurchsuchung bei Bosch,
    > Audi
    > > und VW Zugriff auf die Quelltexte hatten?
    >
    > Träum weiter... Das lässt sich auf alle Fahrzeugmarken übertragen oder wie
    > könnten sonst andere Fahrzeuge getunt/manipuliert werden, wenn es vorher
    > keine Hausdurchsuchung gab? Noch dazu ist z.B. Bosch nur ein
    > Hardware-Lieferant. Was man damit anstellt, bleibt dem Hersteller selber
    > überlassen.
    >
    > Und nein, eine Motorsteuerung wird nicht mit Doku geliefert. Das ist ja
    > gerade der Punkt. Und es ist auch kein Baukasten. Bei einer modernen
    > Motorsteuerung reden wir von weit über 1000 Kennfeldern.
    sicher? Bosch bietet verschieden ABS-System auf der gleichen Hardware also müssen sie auch Software liefern. Und wenn man Software noch individuell anpassen kann, muss es auch eine Doku dafür geben. Und wenn es nur für die Teile ist die man anpassen darf.

    Und Selbst wenn sie nur die Hardware liefern, muss es auch dafür eine Doku geben, sonst könnte man die Hardware selber nicht betreiben.

  19. Re: Auch die Motorsoftware kann vom Gutachter ausgelesen werden.

    Autor: crossshot 03.11.20 - 14:05

    Aber diese Doku ist nicht öffentlich. Es gibt ganz vereinzelt Fälle in denen die Doku z.B. für ein Motorsteuergerät bei den Automobilherstellern Füße bekommen hat. Aber für die 99% bekommt man keine Doku. Noch dazu weicht das schon von Softwarestand zu Softwarestand ab und passt nicht mehr 100%.

    ABS ist so ein heißes Thema. Mir ist keine einzige Doku für ein Bosch ABS bekannt.

  20. Re: Auch die Motorsoftware kann vom Gutachter ausgelesen werden.

    Autor: MarcusK 03.11.20 - 14:09

    crossshot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber diese Doku ist nicht öffentlich.
    das ist mir klar.

    Aber wenn Firmen wie BMW oder Audi für ihre sportlichen Auto anfragen, bekommen sie anderen Infos als wenn ein Bastler aus dem Hinterhof anruft.

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