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Sag ich schon lange

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  1. Sag ich schon lange

    Autor: Zensurfeind 29.12.17 - 12:20

    Nicht Programmierer träumen von Maschinen die ihnen das Denken ganz abnehmen. Doch das ist gefährlich. Als Programmierer kennt man die Grenzen.
    Ich als Programmierer fahre auch deshalb Olttimer Autos und würde mich nie in einen Atuonomen Zug oder PW setzen.
    Zu der KI kommen noch die dümmlichen Listen zur Erkennung von Gefahren z.B. auch das Erkennen von Terrorgefahren.
    Wer in ein Land fliegt ohne Rückflugticket kommt so automatisch unter Terrorverdacht.
    Gerade ein aktueller Fall zeigt die Ausmasse der Kombination elektronischer Gefahrenerkennung und beschränkter geistiger Horizont der Behörden. Da wurde doch ein Mann der in ein anderes europäisches Land flog als Terrorist klassifiziert, weil er ein Einweg Flugticket gelöst hatte. Dabei wollte er nur ein Auto abholen mit dem er dann in seine Heimat zurückfahren wollte.

  2. Re: Sag ich schon lange

    Autor: Evron 29.12.17 - 12:29

    Zensurfeind schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht Programmierer träumen von Maschinen die ihnen das Denken ganz
    > abnehmen. Doch das ist gefährlich. Als Programmierer kennt man die
    > Grenzen.
    > Ich als Programmierer fahre auch deshalb Olttimer Autos und würde mich nie
    > in einen Atuonomen Zug oder PW setzen.
    > Zu der KI kommen noch die dümmlichen Listen zur Erkennung von Gefahren z.B.
    > auch das Erkennen von Terrorgefahren.
    > Wer in ein Land fliegt ohne Rückflugticket kommt so automatisch unter
    > Terrorverdacht.
    > Gerade ein aktueller Fall zeigt die Ausmasse der Kombination elektronischer
    > Gefahrenerkennung und beschränkter geistiger Horizont der Behörden. Da
    > wurde doch ein Mann der in ein anderes europäisches Land flog als Terrorist
    > klassifiziert, weil er ein Einweg Flugticket gelöst hatte. Dabei wollte er
    > nur ein Auto abholen mit dem er dann in seine Heimat zurückfahren wollte.

    Naja Touristen und Terroristen kann man schon verwechseln.

  3. Re: Sag ich schon lange

    Autor: Trollmagnet 29.12.17 - 13:15

    Zensurfeind schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich als Programmierer fahre auch deshalb Olttimer Autos und würde mich nie
    > in einen Atuonomen Zug oder PW setzen.

    Ich als Programmierer weiß hingegen die Automatisierung von repetitiven und damit fehlerträchtigen Aufgaben zu schätzen.

  4. Re: Sag ich schon lange

    Autor: deutscher_michel 29.12.17 - 14:05

    Dafür hast du aber den falschen Satz zitiert.. denn gerade das autonome Fahren ist nicht repetitiv.
    Wenn z.B. ein PC entscheidet, ob er das Kind, das einem Ball hinterher läuft und vors Auto springt überfahren oder lieber in den Gegenverkehr ausweichen und einen Frontalcrash provozieren soll, dann ist das alles andere als trivial und repetiv auch wenn der Mensch da noch fehlerträchtiger ist.. denn das ist dann auch eine moralische Entscheidung.
    sozusagen: "Fahre ich lieber Rentner oder die Kindergartengruppe um.. "

  5. Re: Sag ich schon lange

    Autor: Dieselmeister 29.12.17 - 14:59

    Dieses pseudomoralische Dilemma des Kindes oder der Mutter mit Kinderwagen ist doch zu genüge diskutiert wurden. Als Mensch bleibt einem nich weniger Zeit darüber nachzudenken. Das lenken in den Gegenverkehr ist doch nur eine Schreckreaktion und keine moralische Abwägung.
    Für eine KI ist die einzig richtige Aktion bremsen, wenn kein Platz zum Ausweichen ist. Fertig aus. Wenn ein Mensch auf so eine Situation reagiert, hat die Maschine doch schon lange angefangen zu bremsen.

  6. Re: Sag ich schon lange

    Autor: bernd71 30.12.17 - 00:46

    Dieselmeister schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dieses pseudomoralische Dilemma des Kindes oder der Mutter mit Kinderwagen
    > ist doch zu genüge diskutiert wurden. Als Mensch bleibt einem nich weniger
    > Zeit darüber nachzudenken. Das lenken in den Gegenverkehr ist doch nur eine
    > Schreckreaktion und keine moralische Abwägung.
    > Für eine KI ist die einzig richtige Aktion bremsen, wenn kein Platz zum
    > Ausweichen ist. Fertig aus. Wenn ein Mensch auf so eine Situation reagiert,
    > hat die Maschine doch schon lange angefangen zu bremsen.

    Wenn man Zeit hat abzuwägen, dann hat man auch Zeit zu bremsen. Ein autonomes Auto würde die Situation vielleicht schon vorher erkennen und langsamer fahren und nicht wie der Mensch Geschwindigkeitsbegrenzungen missachten und mit dem Handy spielen. ;-)

  7. Re: Sag ich schon lange

    Autor: deutscher_michel 30.12.17 - 10:26

    Das PRoblem ist aber: der Computer hat die Zeit es abzuwägen - und somit stellt sich das Problem. Was ist wenn bremsen nicht reicht, aber die Gegenfahrbahn frei ist - einfach überfahren?
    So einfach ist es eben nicht, denn jede Gefahrensituation ist anders und wenn ein Computer steuert ist genügend Zeit zur Abwegung vorhanden.

  8. Re: Sag ich schon lange

    Autor: deutscher_michel 30.12.17 - 10:29

    Diese Situation meinte ich aber nicht, sondern die, die nicht vorhersehbar ist (Kind Springt vors Auto, ein Unfall im Gegenverkehr etc. Einfach Bremsen wäre zwar eine einfache Regel, aber ist nicht die optimale Reaktion und kann im Zweifel Menschen töten..

    D.h. die Software darf nicht 0815 reagieren sondern MUSS abwägen.. ansonsten fahre ich lieber selber.. :)

  9. Re: Sag ich schon lange

    Autor: FreierLukas 30.12.17 - 11:04

    Denk mal darüber nach wie oft dir ein Kind vors Auto gesprungen ist. Zudem heißt Crash ja auch nicht gleich Tod. Autos werden immer sicherer und das gilt nicht nur für die Insassen. Motorhauben und Stoßstangen springen auf und wirken als Feder so dass es schon über 30 km/h braucht um sich überhaupt zu verletzen. Wer mit über 30 km/h an parkenden Autos vorbeirast zwischen denen Kinder spielen könnten hat aber auch nichts hinterm Lenker verloren.

  10. Re: Sag ich schon lange

    Autor: mnementh 30.12.17 - 19:44

    deutscher_michel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das PRoblem ist aber: der Computer hat die Zeit es abzuwägen - und somit
    > stellt sich das Problem. Was ist wenn bremsen nicht reicht, aber die
    > Gegenfahrbahn frei ist - einfach überfahren?
    > So einfach ist es eben nicht, denn jede Gefahrensituation ist anders und
    > wenn ein Computer steuert ist genügend Zeit zur Abwegung vorhanden.
    Es gibt immer Situationen die Mist sind. So lange die autonomen Autos weniger Leute überfahren als die autonomen Menschen soll es mir recht sein. Wenn dann noch weiter an Verbesserungen gearbeitet wird, dann wird die Zahl der Toten und Verletzten im Straßenverkehr immer weiter sinken.

  11. Re: Sag ich schon lange

    Autor: mnementh 30.12.17 - 19:47

    deutscher_michel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Diese Situation meinte ich aber nicht, sondern die, die nicht vorhersehbar
    > ist (Kind Springt vors Auto, ein Unfall im Gegenverkehr etc. Einfach
    > Bremsen wäre zwar eine einfache Regel, aber ist nicht die optimale Reaktion
    > und kann im Zweifel Menschen töten..
    >
    > D.h. die Software darf nicht 0815 reagieren sondern MUSS abwägen..
    > ansonsten fahre ich lieber selber.. :)
    Du entscheidest aber auch nicht optimal. Wenn die KI in 99,9% der Fälle richtig reagiert und Tote oder Verletze vermeidet und Du kannst in der Hälfte der Fälle die die KI falsch macht eine bessere Entscheidung treffen, machst aber andere Fehler die bei Dir dazu führen dass Du nur in 99,5% der Fälle richtig entscheidest, dann fahre ich lieber mit der KI als mit Dir. Denn dann habe ich bei Dir eine fünfmal so hohe Chance in einen Unfall zu geraten.

  12. Re: Sag ich schon lange

    Autor: ArcherV 30.12.17 - 20:31

    deutscher_michel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dafür hast du aber den falschen Satz zitiert.. denn gerade das autonome
    > Fahren ist nicht repetitiv.
    > Wenn z.B. ein PC entscheidet, ob er das Kind, das einem Ball hinterher
    > läuft und vors Auto springt überfahren oder lieber in den Gegenverkehr
    > ausweichen und einen Frontalcrash provozieren soll, dann ist das alles
    > andere als trivial und repetiv auch wenn der Mensch da noch
    > fehlerträchtiger ist.. denn das ist dann auch eine moralische Entscheidung.
    >
    > sozusagen: "Fahre ich lieber Rentner oder die Kindergartengruppe um.. "


    Das Wohl vieler ist wichtiger als das Wohl weniger, oder eines Einzelnen.
    (Zitat von Spock)

    Auf Basis dessen ist es relativ einfach eine Entscheidung zu fällen.

  13. Re: Sag ich schon lange

    Autor: abcde 30.12.17 - 22:40

    Dann halt 5 100-jährige und ein 18 Jähriger. Demnach würde dein Algorithmus den 18 jährigem überfahren, welcher sein Leben noch vor sich hat und die 5 100-jährigen, welche ihr Leben schon gelebt haben und „bald“ eines natürlichen Todes sterben werden, am Leben lassen.
    Ist das jetzt richtiger?

  14. Re: Sag ich schon lange

    Autor: eidolon 31.12.17 - 00:24

    Dieselmeister schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für eine KI ist die einzig richtige Aktion bremsen, wenn kein Platz zum
    > Ausweichen ist. Fertig aus.

    Aha. Und warum?

  15. Re: Sag ich schon lange

    Autor: eidolon 31.12.17 - 00:26

    ArcherV schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Wohl vieler ist wichtiger als das Wohl weniger, oder eines Einzelnen.
    > (Zitat von Spock)

    Ok, ein Auto kommt in eine Gefahrensituation und kann entweder bremsen und trotzdem 5 Schulkinder umfahren, ausweichen und 5 Rentner umfahren oder in die andere Richtung ausweichen und 5 Eltern der Kinder umfahren. Wähle.

  16. Re: Sag ich schon lange

    Autor: ArcherV 31.12.17 - 00:53

    eidolon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ok, ein Auto kommt in eine Gefahrensituation und kann entweder bremsen und
    > trotzdem 5 Schulkinder umfahren, ausweichen und 5 Rentner umfahren oder in
    > die andere Richtung ausweichen und 5 Eltern der Kinder umfahren. Wähle.

    Nimm die 5 Leute auf der Straße. Darwin und so.

  17. Re: Sag ich schon lange

    Autor: Zensurfeind 31.12.17 - 15:55

    Ihr macht da einen schrecklichen Denkfehler.
    Ihr geht davon aus, dass der Computer die SItuation richtig erkannt hat.

    Gerade letzte Woche fuhr ich mit meinem Vater in seinem nagelneuen Auto dass bei heilklen Situationen selber bremst .

    Es ergaben sich zwei böse Fehler die meinen Vater dazu brachten das System auszuschalten.

    1. Auf der Autobahn flog ein Vogel vor dem Wagen vorbei und verursachte eine kurze Vollbremsung und damit beinahe einen Auffahrcrash, denn die Autos dahinter, mussten auch stark bremsen.

    2. In einer Rechtskurve gab es wiederum eine sehr starke Bremsung weil das Auto den Gegenverkehr auf Kolissionskurs sah. (Total nervig)

    Markierungen auf den Strassen sind nicht immer sauber oder auch unterbrochen oder Schneebedeckt etc. Auch Dinge auf der rechten Seite der Strasse können falsch interpretiert werden. Das ganze Zeugs ist mehr oder weniger ein Hipe um den Verkauf anzukurbeln dabei wägen sich die Menschen zu oft in falscher Sicherheit.

  18. Re: Sag ich schon lange

    Autor: Ganym3d 02.01.18 - 08:47

    >
    > 1. Auf der Autobahn flog ein Vogel vor dem Wagen vorbei und verursachte
    > eine kurze Vollbremsung und damit beinahe einen Auffahrcrash, denn die
    > Autos dahinter, mussten auch stark bremsen.
    >
    > 2. In einer Rechtskurve gab es wiederum eine sehr starke Bremsung weil das
    > Auto den Gegenverkehr auf Kolissionskurs sah. (Total nervig)
    >
    > Markierungen auf den Strassen sind nicht immer sauber oder auch
    > unterbrochen oder Schneebedeckt etc. Auch Dinge auf der rechten Seite der
    > Strasse können falsch interpretiert werden. Das ganze Zeugs ist mehr oder
    > weniger ein Hipe um den Verkauf anzukurbeln dabei wägen sich die Menschen
    > zu oft in falscher Sicherheit.

    Das sind doch frei erfundene Märchen, ich fahre selbst seit zwei Generationen Autos mit Spurassistent, Abstandsregelung und Notbremssystem(en) das funktioniert alles einwandfrei und nimmt sehr viel Stress weg beim Fahren, ich fahre >50tkm/Jahr auf Landstraßen und Autobahnen, sogar im Stadtverkehr funktionieren diese Systeme bereits bestens. Da gibt es kein Bremsen bei vorbeifliegenden Vögeln - so ein Schwachsinn! Das einzige was problematisch ist auf den Straßen sind die Menschen die solche Systeme nicht benutzen, nicht mal die Basisausstattung "Brain"...

  19. Re: Sag ich schon lange

    Autor: herok 02.01.18 - 13:47

    Zensurfeind schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > 1. [...] eine kurze Vollbremsung und damit beinahe einen Auffahrcrash, denn die
    > Autos dahinter, mussten auch stark bremsen.

    Dann haben die nachfolgenden menschlichen Fahrer wohl den nötigen Sicherheitsabstand nicht eingehalten.


    eidolon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ok, ein Auto kommt in eine Gefahrensituation und kann entweder bremsen und
    > trotzdem 5 Schulkinder umfahren, ausweichen und 5 Rentner umfahren oder in
    > die andere Richtung ausweichen und 5 Eltern der Kinder umfahren. Wähle.

    Schön konstruiertes Beispiel. Und selbst wenn es denn mal genau so zugehen sollte: wie würdest Du entscheiden? Ich mein, Dein Argument ist ja, dass der Mensch es "richtiger" machen würde. Mit der zur Verfügung stehenden Schrecksekunde, wessen Leben stufst Du am wertlosesten ein?

    Man sollte sich im Klaren sein, dass ein Mensch in solch einer Schrecksituation aus dem Schreck heraus handelt, nicht alle Optionen zum Handeln überhaupt erst wahrnimmt. D.h. Kinder auf der Straße, mist, Lenkrad nach rechts reißen. Ob rechts im Augenwinkel dafür 5 hochschwangere Damen standen kriegt der nicht mit. Das menschliche Auge hat nunmal ein enges scharfes Sichtfeld. Kameras und andere Sensoren, die eine 360° Wahrnehmung des Umfeldes ermöglichen gepaart mit einem Prozessor, der keine menschliche Schrecksekunde zum handeln benötigt, erzeugen ein umfassenderes Bild.

    Alles in Allem sollen autonome Fahrzeuge jedoch weniger die exotischen Unfälle reduzieren, bei denen Kinder auf die Straße springen, exakt zeitgleich 5 Omis am Straßenrand stehn, man auf einem Gleis ohne Schranke mit nahendem Zug anhalten müsste, aber am besten den Raketenantrieb zündet, um den IS-Fallschirmjäger zu stoppen, der sich 150m senkrecht über einem befindet.
    Nein, es geht um die klassischen (und leider immer zunehmenden) Unfälle wir z.B. Unaufmerksamkeit beim Fahren. Klassischerweise durch Handy am Steuer. Hab allerdings auch schon Leute mit großen Tablets am Lenker festhaltend fahren gesehn. Möglicherweise noch ne Kippe in der anderen Hand. Aber auch die klassische Zeitung ist noch nicht ganz aus der Mode gekommen.

  20. Re: Sag ich schon lange

    Autor: Aki-San 03.01.18 - 11:42

    Dieselmeister schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dieses pseudomoralische Dilemma des Kindes oder der Mutter mit Kinderwagen
    > ist doch zu genüge diskutiert wurden. Als Mensch bleibt einem nich weniger
    > Zeit darüber nachzudenken. Das lenken in den Gegenverkehr ist doch nur eine
    > Schreckreaktion und keine moralische Abwägung.
    > Für eine KI ist die einzig richtige Aktion bremsen, wenn kein Platz zum
    > Ausweichen ist. Fertig aus. Wenn ein Mensch auf so eine Situation reagiert,
    > hat die Maschine doch schon lange angefangen zu bremsen.

    Danke! Endlich mal einer, der es verstanden hat! Sehe ich genauso. Schwachsinnsdiskussion. In den Meisten fällen hat das Auto dann schon längst und vorallem in der richtigen Reihenfolge Maßnahmen ergriffen, die auf den bestmöglichen Ausgang abzielen. Andersrum ist in den meisten Fällen das Kind schon wieder hinten raus bevor überhaupt eine Reaktion passiert.

    Edit:

    Ausserdem, wenn dann irgendwann nur noch autonome Fahrzeuge vorhanden sind, die miteinander sprechen, kann das Fahrzeug ohne Probleme in den Gegenverkehr ausweichen, da diese Fahrzeuge dann auch die Situation schon wahrgenommen haben und Platzmachen zum Ausweichen. Das Problem vor, nach und während des Übergangs ist immer der Mensch. Ein "perfekt" programmiertes, völlig autonomes Fahrzeugnetz kommt auch ohne Probleme mit auf die Strasse rennenden Kindern klar. ;)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.01.18 11:45 durch Aki-San.

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