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  5. › Low-Level-API: Neue Vulkan…

An die Experten im Bereich.

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  1. An die Experten im Bereich.

    Autor: Mr. Zylinder 05.04.16 - 08:59

    Kann mir jemand mit möglichst einfachen Worten den Vorteil/Unterschied zu anderen Grafikschnittstellen wie Direct-X, Mantle, OpenGL erklären?

  2. Re: An die Experten im Bereich.

    Autor: moeppel 05.04.16 - 09:14

    Mr. Zylinder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kann mir jemand mit möglichst einfachen Worten den Vorteil/Unterschied zu
    > anderen Grafikschnittstellen wie Direct-X, Mantle, OpenGL erklären?

    Kein Experte, aber das Grundlegende:

    - Mantle ist in Vulkan mit eingeflossen.
    - OpenGL ist das (alte) Gegenstück zu DirectX (Microsoft) und läuft unter Windows wie auch Linux (Plattformübergreifend)
    - OpenGL soll eine Katastrophe sein ordentlich zu implementieren (schlechte API, viel Code, etc.) (Hier können dir Experten sicherlich um einiges mehr helfen)
    - Vulkan wird OpenGL ablösen (langfristig) da es ebenfalls plattformübergreifend ist aber weitaus einfacherer zu handhaben (bessere/sauberere/übersichtliche API) sowie viel mehr Leistung bietet (API Änderungen, Overhead, etc.).
    - Vulkan ist der Gegenspieler zu DirectX 12

    DirectX ist Microsoft Proprietär. Würde Vulkan (langfristig) das Rennen machen
    und DirectX ausscheiden (unwahrscheinlich und reine Ideologie), so würden auf einen Schlag Spiele auf Windows, wie auch Linux, nativ und mit gleicher Performance laufen, vorausgesetzt die Treiber sind auf beiden System auf einem vergleichbaren Niveau.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 05.04.16 09:16 durch moeppel.

  3. Re: An die Experten im Bereich.

    Autor: surtic 05.04.16 - 09:17

    Noch ein weiteres Detail...

    DX12 nur für Windows 10.
    Vulkan für Windows 7 - 10, Linux, Android, eventuell bald auch für Mac

  4. Re: An die Experten im Bereich.

    Autor: HubertHans 05.04.16 - 09:23

    surtic schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Noch ein weiteres Detail...
    >
    > DX12 nur für Windows 10.
    > Vulkan für Windows 7 - 10, Linux, Android, eventuell bald auch für Mac

    Wer nutzt noch dauerrhaft Windows 7/ 8? Windows 10 hat WIndows 7 laengst geschlagen und nuckelt langsam aber sicher die Nutzerbasis weg.

    Bis dahin nutzt kaum noch eine nennenswerte Partei Windows 7 oder andere alte Krueppel. Und wenn du Beweise suchst: Guckst du Steam :)

    Windows 7 ist auf dem absteigenden Ast. Und Linux interessiert hier ueberhaupt keine Sau :D

    http://store.steampowered.com/hwsurvey?l=german



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.04.16 09:24 durch HubertHans.

  5. Re: An die Experten im Bereich.

    Autor: entonjackson 05.04.16 - 09:29

    HubertHans schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > surtic schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Noch ein weiteres Detail...
    > >
    > > DX12 nur für Windows 10.
    > > Vulkan für Windows 7 - 10, Linux, Android, eventuell bald auch für Mac
    >
    > Wer nutzt noch dauerrhaft Windows 7/ 8? Windows 10 hat WIndows 7 laengst
    > geschlagen und nuckelt langsam aber sicher die Nutzerbasis weg.
    >
    > Bis dahin nutzt kaum noch eine nennenswerte Partei Windows 7 oder andere
    > alte Krueppel. Und wenn du Beweise suchst: Guckst du Steam :)
    >
    > Windows 7 ist auf dem absteigenden Ast. Und Linux interessiert hier
    > ueberhaupt keine Sau :D
    >
    > store.steampowered.com


    Ich glaube, es waren Experten gemeint...

  6. Re: An die Experten im Bereich.

    Autor: hroessler 05.04.16 - 09:30

    Hallo,
    DirectX - Propertäre Lösung von Microsoft. Nur für Windows. Im Falle von DX12 nur Windows 10. Keine reine Grafik-API (noch Sound, Netzwerk + Eingabegeräte).
    Mantle - Open Source Lösung von AMD. Ist in Vulkan aufgegangen
    OpenGL - Offenes, standardisiertes Grafik API. Plattformunabhängig. Hat sich nicht durchgesetzt. --> Wird wohl durch Vulkan ersetzt.

    Primär zeichnen sich die neuen APIs (DX12 + Vulkan) durch ein deutlich geringeres Abstraktionsniveau aus. Sprich, die API selbst mach weniger fixe Vorgaben für den Entwickler, der damit deutlich "freier" Entwickeln kann. Dies eröffnet natürlich deutlich mehr Möglichkeiten, aber auch die Fehlergefahr ist hier höher.

    Die künstliche Beschneidung von DX12 auf Win10 geht mir persönlich extremst auf den Sack. Diesen Marketingbullshit treibt Microsoft aber aktuell in ziemlich vielen Bereichen pro Win10. Daher finde ich es gut, dass Vulkan in die Gänge kommt und dies auch für andere Windows Versionen offen ist.

    greetz
    hroessler

  7. Re: An die Experten im Bereich.

    Autor: sre 05.04.16 - 09:36

    Ich versuch's mal ;).

    Vom Konzept her ist Vulkan sowas wie "OpenGL mit Mantle" nur nicht auf AMD beschränkt.
    Mantle ist angesichts DirectX 12 und Vulkan schon wieder tot siehe: https://community.amd.com/community/gaming/blog/2015/05/12/on-apis-and-the-future-of-mantle

    Aber Mantle hat diese beiden Entwicklungen überhaupt erst angestoßen.

    Ich stelle jetzt mal DirectX (bis Version 11) und OpenGL auf eine Stufe in Sachen "Grundkonzept".

    Im vergleich dazu bietet Vulkan die Mögilchkeit sehr viel näher an der Hardware zu arbeiten, und erlaubt dadurch, bei entsprechendem Know-How, sehr viel mehr an Optimierungen.

    Um von dieser Hardware-Nähe überhaupt profitieren zu können ist jedoch SEHR viel Know-How nötig. Der durchschnittliche Spieleentwickler wird damit i.d.R. keinen Erfolg haben (wobei durschnittlich schon heißt, dass er überhaupt ne eigene Engine nutzt, was vmtl. kaum noch jemand macht).

    Die Entwickler hinter den bekannten "großen" Engines können jedoch durch Vulkan an genau den Stellen zur Optimierung ansetzen an denen die "alten High-Level APIs" schon seit jeher schwächeln. Ein prominentes Beispiel ist Multi-Threading.

    Generell muss man sich vor Augen führen das schon das korrekte und performante Bedienen der "High-Level" APIs wie OpenGL/DirectX11 definitiv nichts ist was man sich "mal eben aneignet". Moderne Grafikengines sind hochkomplexe, hochoptimierte Konstrukte mit ganz viel "Magie".

    Vulkan macht's dann möglich, richtig schön viel Komplexer Dingere zu, das erfordert aber ein tiefes Verständnis der Funktionsweise moderner GPUs.

    DirectX12 ist das Selbe "in Microsoft"



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 05.04.16 09:39 durch sre.

  8. Re: An die Experten im Bereich.

    Autor: Neutrinoseuche 05.04.16 - 09:37

    HubertHans schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Wer nutzt noch dauerrhaft Windows 7/ 8? Windows 10 hat WIndows 7 laengst
    > geschlagen und nuckelt langsam aber sicher die Nutzerbasis weg.

    Windows 10 64 bit + Windows 10 32 bit bringen es auf 38,28%
    Windows 7 64 bit + Windows 7 32 bit bringen es auf 39,96%

    Wenn man sich nur die Hälfte der Zahlen anschaut, kann das schon mal passieren dass man falsch liegt.

    >
    > Bis dahin nutzt kaum noch eine nennenswerte Partei Windows 7 oder andere
    > alte Krueppel. Und wenn du Beweise suchst: Guckst du Steam :)

    Windows 10 - 38,28%
    Windows 8.1 - 13,27%
    Windows 8 - 1,79%
    Windows 7 - 39,96%

    Die "kaum noch eine nennenswerte Partei" ist mit 55,02% weiterhin deutlich größer als die Windows 10 Basis. Das wird auch der Grund sein, warum nicht alle sofort auf DX12 umstellen.

    Das einzige was man sagen kann ist, dass Windows 8, 8.1 und Windows Vista abgeschlagen sind.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 05.04.16 09:43 durch Neutrinoseuche.

  9. Re: An die Experten im Bereich.

    Autor: HubertHans 05.04.16 - 10:07

    Neutrinoseuche schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HubertHans schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Wer nutzt noch dauerrhaft Windows 7/ 8? Windows 10 hat WIndows 7 laengst
    > > geschlagen und nuckelt langsam aber sicher die Nutzerbasis weg.
    >
    > Windows 10 64 bit + Windows 10 32 bit bringen es auf 38,28%
    > Windows 7 64 bit + Windows 7 32 bit bringen es auf 39,96%
    >
    > Wenn man sich nur die Hälfte der Zahlen anschaut, kann das schon mal
    > passieren dass man falsch liegt.
    >
    > >
    > > Bis dahin nutzt kaum noch eine nennenswerte Partei Windows 7 oder andere
    > > alte Krueppel. Und wenn du Beweise suchst: Guckst du Steam :)
    >
    > Windows 10 - 38,28%
    > Windows 8.1 - 13,27%
    > Windows 8 - 1,79%
    > Windows 7 - 39,96%
    >
    > Die "kaum noch eine nennenswerte Partei" ist mit 55,02% weiterhin deutlich
    > größer als die Windows 10 Basis. Das wird auch der Grund sein, warum nicht
    > alle sofort auf DX12 umstellen.
    >
    > Das einzige was man sagen kann ist, dass Windows 8, 8.1 und Windows Vista
    > abgeschlagen sind.

    Und jetzt muss man noch sein Koepfchen einschalten und die Zahlen richtig interpretieren. Denn fuer die 32Bit-Systeme ist der Ofen bald aus. Bzw sind diese fuer Vulkan & Co uninteressant. ATI gibt bald keine neuen 32Bit treiber mehr raus, andere Hersteller werden mit Sicherheit bald folgen.

    32Bit ist schon lange tot was Gaming angeht. Das ist der Großteil der Spieler, die CS:S oder aehnliches zocken. Vulkan oder DirectX 12 ist auf diesen Geraeten ein Tropfen auf den heißen Stein.

  10. Re: An die Experten im Bereich.

    Autor: Neutrinoseuche 05.04.16 - 15:32

    HubertHans schrieb:
    >
    > Und jetzt muss man noch sein Koepfchen einschalten und die Zahlen richtig
    > interpretieren. Denn fuer die 32Bit-Systeme ist der Ofen bald aus. Bzw sind
    > diese fuer Vulkan & Co uninteressant.

    Behauptungen ohne Belege sind immer was feines.^^

    Sicherlich ist neue Hardware bereits komplett in 64Bit aber du hast sicherlich schon mitbekommen das über 50% noch auf Windows10 upgraden könnten, es aber nicht tun. Es fehlt einfach der Druck es machen zu müssen. Bei Spielern die immer (oft) das neueste und beste haben wollen geht der Wandel wesentlich schneller als bei normalen Desktopusern und Internetsurfern. Da fehlt einfach der Zwang bzw. der Anreiz zum Upgrade.

    Es werden uns also noch eine ganze Zeit lang 32bit Systeme sowie Win7,8,8.1 Systeme erhalten bleiben. Ich hab zB einen Atom 32bit Laptop auf dem Win10 läuft. Es ist aber kein Unterschied zum vorherigen Win7 festzustellen.^^

    Und wer jetzt ein Win7, win8, Win8.1 in 64bit hat und keinen Zwang verspürt unbedingt DX12 haben zu müssen, der wird wohl kaum umsteigen.

    > ATI gibt bald keine neuen 32Bit
    > treiber mehr raus, andere Hersteller werden mit Sicherheit bald folgen.

    Quelle? Nirgends bisher gelesen das sowas geplant ist.

    >
    > 32Bit ist schon lange tot was Gaming angeht. Das ist der Großteil der
    > Spieler, die CS:S oder aehnliches zocken.

    Wenn es weiterhin 32Bit Systeme gäbe, würden die sich auch verkaufen.
    Die Industrie hilft hier unbeabsichtigt alles auf 64bit umzustellen.

  11. Re: An die Experten im Bereich.

    Autor: matok 05.04.16 - 15:38

    HubertHans schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Windows 7 ist auf dem absteigenden Ast. Und Linux interessiert hier
    > ueberhaupt keine Sau :D

    Wenn man sich die sinkende Bedeutung von PCs und die wachsende Bedeutung von mobilen Geräten anschaut, ist eher Windows generell auf dem absteigenden Ast. :D

  12. Re: An die Experten im Bereich.

    Autor: teleborian 05.04.16 - 18:17

    Wir in unserer Firma dürfen noch nicht auf Windwos 10 umsteigen, da die IT offenbar noch nicht weiss welche Datenschutz/sicherheits Einstellungen notwendig sind um sämtlichen Datenfluss an Microsoft zu unterbinden (ich weiss nicht ob wirklich alles verhindert werden muss) und offenbar eine Software selbst unter Kompatibilitätsmodus gar nicht recht läuft.

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