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UI-Design: Noch eine Schicht drüber?

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  1. UI-Design: Noch eine Schicht drüber?

    Autor: Phonehoppy 18.01.22 - 14:09

    Seit ich die Entwicklung von Windows verfolge, ist mir eine Sache aufgefallen: An vielen Stellen wurden zwar neue Benutzeroberflächen z.B. für das Ändern von Einstellungen geschaffen, die Struktur ist aber immer noch teilweise vorsintflutlich.

    Wenn man nur oft genug auf "Advanced...", "Properties...", "Manage..." oder etwas ähnliches klickt, landet man am Ende immer wieder dei den teilweise schon seit Windows 95 bekannten Dialogfenstern, sogar der gute alte "Gerätemanager" lässt sich noch aufrufen.
    Da bleibt die Frage: Was tut Microsoft in all diesen Jahrzehnten an Entwicklung eigentlich? Warum wird nicht endlich einmal aufgeräumt mit diesen Altlasten? Gerade, weil es ja nicht um die Kompatibilität gehen kann, wenn schon 1 Jahr alte Hardware nicht mehr unterstützt wird...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.01.22 14:09 durch Phonehoppy.

  2. Re: UI-Design: Noch eine Schicht drüber?

    Autor: Solarix 18.01.22 - 14:19

    Das wirst du bei vielen Softwareprodukten finden, die über Jahrzehnte in der xten Iteration released werden.

    Da ist uralter Code drin, den keiner anfassen mag, weil man ihn nicht mehr recht überblickt.
    Da wird dann ringsrum und dran vorbeigecodet. Oder vielleicht wird eine FUnktion aus dem alten Code benötigt und statt den Aufwand zu erbringen diese Funktion neu zu programmieren und den alten Code rauszulöschen bleibt es halt drin.

    Dann wird eine Sicherheitslücke gefunden und es wird a bisserl rumgepatcht, was es letztenendes noch unwahrscheinlicher macht, dass jemand den Code anfasst um ihn komplett neu zu schreiben.

    Und Software wie Windows hat halt paar Millionen Zeilen Code, da wird es schwierig bis unmöglich den zu entschlacken.
    Hier würde nur helfen ein Win12 komplett von der Pike auf neu zu schreiben. Das wird aber eher nicht passieren.

  3. Re: UI-Design: Noch eine Schicht drüber?

    Autor: Phonehoppy 18.01.22 - 14:26

    Solarix schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das wirst du bei vielen Softwareprodukten finden, die über Jahrzehnte in
    > der xten Iteration released werden.
    > ...
    > Und Software wie Windows hat halt paar Millionen Zeilen Code, da wird es
    > schwierig bis unmöglich den zu entschlacken.

    Komischerweise scheint es aber bei Unix-ähnlichen Systemen (BSD, Linux, MacOS, iOS, Android usw.) irgendwie zu klappen, dass solche Sachen nicht überhand nehmen, vor allem im UI-Bereich. Ich sehe nun wirklich keinen Grund, warum man eine Dialogbox von 1998 heute noch unverändert anzeigen soll. Bei anderen Systemen haben sich inzwischen schon die UI-Toolkits selber total geändert. Bei MS gibt es zwar auch neue, aber die alten sind überall noch drin.
    Man sollte ganz einfach mal die Anzahl der DLLs auf einem typischen Windows-System zählen und diese Zahl über alle Windows-Versionen hinweg beobachten, ich bin sicher, man wird da eine Art exponentiellen Anstieg erkennen, weil immer mehr Neues dazukam, aber Altes nicht entfernt wurde.

  4. Re: UI-Design: Noch eine Schicht drüber?

    Autor: MarcusK 18.01.22 - 14:29

    Phonehoppy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seit ich die Entwicklung von Windows verfolge, ist mir eine Sache
    > aufgefallen: An vielen Stellen wurden zwar neue Benutzeroberflächen z.B.
    > für das Ändern von Einstellungen geschaffen, die Struktur ist aber immer
    > noch teilweise vorsintflutlich.
    >
    > Wenn man nur oft genug auf "Advanced...", "Properties...", "Manage..."
    > oder etwas ähnliches klickt, landet man am Ende immer wieder dei den
    > teilweise schon seit Windows 95 bekannten Dialogfenstern, sogar der gute
    > alte "Gerätemanager" lässt sich noch aufrufen.

    sei doch froh das es ihn noch gibt. Ich vermute sie scheitern einfach daran, da es man komplexe dinge nicht einfach darstellen kann. Ich will im Gerätemanager z.b. die USB PID sehen.
    Wenn sie dinge auf das neue Design umbauen, lassen sie alles weg wo sie denken das braucht niemand. Damit sieht es zwar gut aus, erfüllt aber seinen zweck nicht mehr.

    Ich bin also immer froh, wenn ich noch einen alten Dialog finde, dann weiß ich das ich dort alles einstellen kann.

    Versuche mal in dem neuen Netzwerk Einstellungen, dhcp mit manuellen DNS zu konfigurieren - geht einfach nicht.

  5. Re: UI-Design: Noch eine Schicht drüber?

    Autor: Jaode 18.01.22 - 14:41

    > Gerade, weil es ja nicht um die Kompatibilität gehen kann, wenn schon 1 Jahr alte Hardware nicht > mehr unterstützt wird...

    Doch es geht um Kompatibilität. Aber eben die von Software und nicht die von Hardware. Das eine Asset das Windows hat ist das uralter Quatch ohne neu zukompilieren weiterhin geht (Denke an Unternehmen mit ihren Eigenentwicklungen). Teile der Windowseigenen UI sind quasi Kernelbestandteil und nicht mehr wirklich ohne Risiko zu ändern. Die Windows API(insbesondere wenn sie bis in den Kernel durchfällt) ist an manchen Stelle so krude das man die nicht einfach ändern kann ohne unendlich viele Inhouse Applikationen kaput zumachen. Und diese Inhouse Apps kennt Microsoft ja nicht mal um da Kompatibilitätstest zu machen. Es ist manchmal spannend zu lesen wieviel Energie und Resourcen Microsoft in diese Kompatibilitätchecks (für off-the-shell Produkte) steckt anstatt diese für echte Neuentwicklungen zu nutzen.

  6. Re: UI-Design: Noch eine Schicht drüber?

    Autor: MarcusK 18.01.22 - 14:42

    Phonehoppy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Solarix schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das wirst du bei vielen Softwareprodukten finden, die über Jahrzehnte in
    > > der xten Iteration released werden.
    > > ...
    > > Und Software wie Windows hat halt paar Millionen Zeilen Code, da wird es
    > > schwierig bis unmöglich den zu entschlacken.
    >
    > Komischerweise scheint es aber bei Unix-ähnlichen Systemen (BSD, Linux,
    > MacOS, iOS, Android usw.) irgendwie zu klappen, dass solche Sachen nicht
    > überhand nehmen, vor allem im UI-Bereich.

    Bei BSD, Linux sind viele Dinge überhaupt nicht über eine GUI änderbar. Wenn man weniger GUI hat gibt es auch weniger Altlasten.

  7. Re: UI-Design: Noch eine Schicht drüber?

    Autor: CompilerSindAuchNurMenschen 18.01.22 - 14:45

    Gibt ja ausser Marketing keinen Grund, ein neues Windows zu entwickeln.
    Und Marketing braucht bunte Bildchen, weil mit "Endlich eine konsistente Oberfläche" als Slogan würde man nur Poweruser ansprechen, alle anderen geben sich selbst die Schuld, dass sie Windows nicht bedienen können.
    Wenn man wie bei unixoiden Systemen einfach GUI von OS trennen würde, wäre noch augenfälliger, dass es sich um Windows Vista mit GUI 11 handelt.

  8. Re: UI-Design: Noch eine Schicht drüber?

    Autor: MarcusK 18.01.22 - 14:51

    CompilerSindAuchNurMenschen schrieb:
    > Wenn man wie bei unixoiden Systemen einfach GUI von OS trennen würde, wäre
    > noch augenfälliger, dass es sich um Windows Vista mit GUI 11 handelt.

    das ist auch bei Windows schon lange der Fall, dann es gibt auch Windows - core ohne gui.

    Windows hat immerhin dokumentiere API's für jeden Mist - nicht wie Linux nur nur eine /dev fielsystem wo jeder sich etwas zusammensuchen darf.

  9. Re: UI-Design: Noch eine Schicht drüber?

    Autor: Phonehoppy 18.01.22 - 14:55

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Windows hat immerhin dokumentiere API's für jeden Mist - nicht wie Linux
    > nur nur eine /dev fielsystem wo jeder sich etwas zusammensuchen darf.

    Ohoho, eine steile These: Windows sei besser dokumentiert, als Linux?

    Man mag Windows ja viele Dinge zugute halten gegenüber Linux und darauf aufsetzenden Systemen, aber die Dokumentation gehört definitiv nicht dazu. Ein System, wo ich kompletten Zugriff auf den Sourcecode habe und den auch nach Belieben selbst verändern kann, ist per se immer besser dokumentiert als ein System mit geschlossenem Quellcode. Das ist ein Axiom.

  10. Re: UI-Design: Noch eine Schicht drüber?

    Autor: MarcusK 18.01.22 - 14:58

    Phonehoppy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MarcusK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Windows hat immerhin dokumentiere API's für jeden Mist - nicht wie Linux
    > > nur nur eine /dev fielsystem wo jeder sich etwas zusammensuchen darf.
    >
    > Ohoho, eine steile These: Windows sei besser dokumentiert, als Linux?
    >
    > Man mag Windows ja viele Dinge zugute halten gegenüber Linux und darauf
    > aufsetzenden Systemen, aber die Dokumentation gehört definitiv nicht dazu.
    > Ein System, wo ich kompletten Zugriff auf den Sourcecode habe und den auch
    > nach Belieben selbst verändern kann, ist per se immer besser dokumentiert
    > als ein System mit geschlossenem Quellcode. Das ist ein Axiom.

    Quellcode <> Dokumentation

    Ja bei Linux kann man sich selber helfen, aber das ist noch lange keine Dokumentation.

  11. Re: UI-Design: Noch eine Schicht drüber?

    Autor: Der_Ingo 18.01.22 - 15:19

    Phonehoppy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Komischerweise scheint es aber bei Unix-ähnlichen Systemen (BSD, Linux,
    > MacOS, iOS, Android usw.) irgendwie zu klappen, dass solche Sachen nicht
    > überhand nehmen, vor allem im UI-Bereich.

    iOS, Android und die meisten Linux UIs sind halt einfach viel jünger. Man hat zu ganz anderen Zeiten angefangen und die Dinge, die erst in den letzten Jahren interessant wurden (Bedienung per Touch z.B.) wurden da schon von Anfang an vorgesehen.

    > Ich sehe nun wirklich keinen
    > Grund, warum man eine Dialogbox von 1998 heute noch unverändert anzeigen
    > soll.

    Ich sehe keinen Grund, warum man es nicht machen sollte, wenn es funktioniert!?

    > Bei anderen Systemen haben sich inzwischen schon die UI-Toolkits
    > selber total geändert. Bei MS gibt es zwar auch neue, aber die alten sind
    > überall noch drin.

    Dafür kannst du halt auch Software aus 1991 nehmen und auf einem aktuellen Windows ausführen. Mag an vielen Stellen keine Relevanz haben, aber wo es etwas professioneller wird und vielleicht ein wenig in den Bereich von Embedded-Systemen geht, sind das doch schon relevante Dinge.

    > Man sollte ganz einfach mal die Anzahl der DLLs auf einem typischen
    > Windows-System zählen und diese Zahl über alle Windows-Versionen hinweg
    > beobachten, ich bin sicher, man wird da eine Art exponentiellen Anstieg
    > erkennen, weil immer mehr Neues dazukam, aber Altes nicht entfernt wurde.

    Und an vielen Stellen ist genau das der Vorteil von Windows.
    Nimm eine Software von vor 15 Jahren und sie wird unter einem aktuellen Windows vermutlich noch laufen. Bei vergleichbaren Linux oder macOS Systemen kann man davon schlicht nicht ausgehen.

  12. Re: UI-Design: Noch eine Schicht drüber?

    Autor: Solarix 18.01.22 - 16:54

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Windows hat immerhin dokumentiere API's für jeden Mist - nicht wie Linux
    > nur nur eine /dev fielsystem wo jeder sich etwas zusammensuchen darf.

    *hust*

    hier mal ein Link zur Linux Kernel ABI documentation:
    https://www.kernel.org/doc/

    Zeig mir mal was auch nur im Ansatz ähnliches von Microsoft ;)

  13. Re: UI-Design: Noch eine Schicht drüber?

    Autor: MarcusK 18.01.22 - 16:56

    Solarix schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MarcusK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > >
    > > Windows hat immerhin dokumentiere API's für jeden Mist - nicht wie Linux
    > > nur nur eine /dev fielsystem wo jeder sich etwas zusammensuchen darf.
    >
    > *hust*
    >
    > hier mal ein Link zur Linux Kernel ABI documentation:
    > www.kernel.org

    udev fehlt doch schon mal


    > Zeig mir mal was auch nur im Ansatz ähnliches von Microsoft ;)

    https://docs.microsoft.com/en-us/windows/win32/api/winbase/nf-winbase-setprocessaffinitymask

  14. Re: UI-Design: Noch eine Schicht drüber?

    Autor: nicoledos 18.01.22 - 17:21

    Bei Windows müssen die alten Schnittstellen und UIs mitgeschleppt werden, damit die teuren Fachanwendungen weiterhin laufen. Ein mal in der Welt muss es mit geschleppt werden.

    Man sehe sich auch .Net mit seinen Iterationen und den verschiedenen neuen UI-Experimenten an. Bei OSS sind Brüche einfacher, da der Code verfügbar. Dafür gehen auch mal Anwendungen 'verloren' wenn diese nicht auf die nächste Qt oder GTK Version hoch gezogen werden.

  15. Re: UI-Design: Noch eine Schicht drüber?

    Autor: Fabian.Sturm 18.01.22 - 18:54

    Phonehoppy schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    > Ein System, wo ich kompletten Zugriff auf den Sourcecode habe und den auch
    > nach Belieben selbst verändern kann, ist per se immer besser dokumentiert
    > als ein System mit geschlossenem Quellcode. Das ist ein Axiom.

    Satire bitte kennzeichnen, nicht dass jemand glaubt das wäre ernst gemeint.

  16. Re: UI-Design: Noch eine Schicht drüber?

    Autor: LordSiesta 18.01.22 - 19:22

    Phonehoppy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man nur oft genug auf "Advanced...", "Properties...", "Manage..."
    > oder etwas ähnliches klickt, landet man am Ende immer wieder dei den
    > teilweise schon seit Windows 95 bekannten Dialogfenstern, sogar der gute
    > alte "Gerätemanager" lässt sich noch aufrufen.

    »Gut alt« ist das Stichwort, die »Altlasten« sind m. E. durchdachter und flexibel. Wenn ich bspw. aus irgendeinem Grund eine fixe IP-Adresse einstellen will, kann ich in den alten Netzwerkeigenschaftenfenster einfach die Zahlen einhämmern, die Punkte sind vorgegeben und lassen sich auch nicht löschen. Wie saukomfortabel das ist, habe ich gemerkt, als ich die neuen Netzwerkeinstellungen ausprobiert habe, wo man die komplette IP-Adressse selbst eintippen darf (vor allem mit einem deutschen Nummernblock, da gibt's ja keine Punkt-Taste). Mehrere Adressen auf einer Schnittstelle gibt es IIRC mit den neuen Systemeinstellungen auch nicht.

    Außerdem ist es beileibe nicht so, dass die »alten« Dialoge mit neuen Design-Philosophien gar nicht mitgehen: U. a. Drop-Down-Menüs und Scrollbalken sind immer im aktuellen Windows-Schick; Microsoft erneuert sogar dann und wann die Icons :-)

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