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Bitte den Artikel überarbeiten, der ist irreführend

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  1. Bitte den Artikel überarbeiten, der ist irreführend

    Autor: abufrejoval 16.06.20 - 11:49

    Bei aktuellen SSDs haben die logischen Blocknummern nichts mehr mit der physischen Annordnung zu tun: Eine tatsächliche Defragmentierung ist damit ziemlich unmöglich und der Versuch würde die SSD nur abnutzen. So einen groben Schnitzer leistet sich Microsoft hier wohl hoffentlich nicht.

    Trimming bedeutet, daß das OS beim Löschen von Dateien nicht nur die Verwaltungsinformationen überschreibt, sondern auch die dazugehörigen Datenblöcke als recyclebar markiert. Das verhindert vor allem, daß die SSD logisch leere Blöcke beim Löschen eines (großen) Erase-Blocks beim Überschreiben eines (kleinen) Datenblocks umkopiert, da sie ohne diese Markierung nicht wissen kann, daß die Daten vom OS aufgegeben wurden.

    Dieses Trimming kann man eigentlich nicht wirklich "zu oft" ausführen, in dem Sinne als dies eine Schädigung impliziert. Weil es ein wenig Mehraufwand und Verzögerung kostet und bei den allerersten Generationen von SSDs auch zu Fehlern durch Zustandswettläufe kommen konnte, wird trim/discard nicht synchron mit dem Löschen ausgeführt, sondern als periodischer Stapellauf: Dies beispielsweise nach einem Neustart auszuführen, dürfte kaum einen meßbaren Nachteil bedeuten, zumal hier ja offensichtlich nur die Anzeige falsch ist, die Bereinigung aber im normalen Zyklus erfolgt.

    Ich habe kein Problem wenn Golem mit Fehlern bei Microsoft-Patchdays Leserschaft anlocken will, aber so grobe Schnitzer bei der Terminologie dürfen zumindest nicht unberichtigt bleiben.

  2. Re: Bitte den Artikel überarbeiten, der ist irreführend

    Autor: japes36 16.06.20 - 11:51

    Hatte ich bereits angesprochen. Golem hat alle Beiträge gelöscht.

    Peinlich, wenn "IT News für Profis" von SSD Defragmentierung sprechen, obwohl das unter Win10 überhaupt nicht existiert.

  3. Re: Bitte den Artikel überarbeiten, der ist irreführend

    Autor: fuzzy 16.06.20 - 11:58

    Klick auf SuperUser-Q/A und lies. NTFS wird wohl zu lahm wenn es stark fragmentiert ist, also wird (wirklich) defragmentiert.

    Baumansicht oder Zitieren oder nicht Posten - die Wahl ist eure!

  4. Re: Bitte den Artikel überarbeiten, der ist irreführend

    Autor: MarcusK 16.06.20 - 12:01

    fuzzy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klick auf SuperUser-Q/A und lies. NTFS wird wohl zu lahm wenn es stark
    > fragmentiert ist, also wird (wirklich) defragmentiert.

    Das es keinen unterschied in der Zugriffszeit bei zufälligen Sektoren gibt, kann NTFS davon überhaupt nichts merken.
    Die aussage gilt nur für mechanische Festplatten wo die Zugriffszeit bei Sektorwechsel "teuer" ist.

  5. Re: Bitte den Artikel überarbeiten, der ist irreführend

    Autor: MarcusK 16.06.20 - 12:16

    abufrejoval schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dieses Trimming kann man eigentlich nicht wirklich "zu oft" ausführen

    selbst ein Defrag kann man nicht zu oft machen. So oft ändert sich nicht die Daten das es beim nächsten mal wirklich etwas zu tun gibt.

  6. Re: Bitte den Artikel überarbeiten, der ist irreführend

    Autor: gorsch 16.06.20 - 12:18

    Es gibt nichts zu korrigieren. Windows defragmentiert auch SSDs, siehe hier:

    https://www.hanselman.com/blog/TheRealAndCompleteStoryDoesWindowsDefragmentYourSSD.aspx

    Die Behauptung, dass SSDs von Fragmentierung nicht betroffen seien, stimmt nicht. Sogar RAM ist von Fragmentierung betroffen.

    Was man jedoch nicht tun sollte, ist eine Defragmentierungsroutine, die für Festplatten gedacht ist, auf eine SSD anzuwenden.

  7. Re: Bitte den Artikel überarbeiten, der ist irreführend

    Autor: linux.exe 16.06.20 - 12:22

    Dachte das defrag bei SSDs sorgt auch für einen Zellen refresh um wenig benutze Sektoren einmal zu lesen und neu zu schreiben, weil ältere Daten oft langsamer gelesen werden?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.06.20 12:23 durch linux.exe.

  8. Re: Bitte den Artikel überarbeiten, der ist irreführend

    Autor: gorsch 16.06.20 - 12:23

    > Peinlich, wenn "IT News für Profis" von SSD Defragmentierung sprechen, obwohl das unter Win10 überhaupt nicht existiert.

    Der Artikel ist faktisch korrekt, dein Halbwissen hingegen lässt zu Wünschen übrig.

  9. Re: Bitte den Artikel überarbeiten, der ist irreführend

    Autor: MarcusK 16.06.20 - 12:26

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Behauptung, dass SSDs von Fragmentierung nicht betroffen seien, stimmt
    > nicht. Sogar RAM ist von Fragmentierung betroffen.

    es behauptet niemand das eine SSD nicht Fragmentiert, nur das die Auswirkungen nicht relevant sind.
    Ob sie Fragmentiert ist oder nicht, spielt nach außen hin keine Rolle.

  10. Re: Bitte den Artikel überarbeiten, der ist irreführend

    Autor: wurstdings 16.06.20 - 14:01

    linux.exe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dachte das defrag bei SSDs sorgt auch für einen Zellen refresh um wenig
    > benutze Sektoren einmal zu lesen und neu zu schreiben,
    Das wäre sinnlose Verschwendung wertvoller Schreibzyklen.
    > weil ältere Daten
    > oft langsamer gelesen werden?
    Wieso sollte das so sein?

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Behauptung, dass SSDs von Fragmentierung nicht betroffen seien, stimmt
    > nicht.
    Wurde ja auch nicht behauptet.
    > Sogar RAM ist von Fragmentierung betroffen.
    Na hoffentlich defragmentierst du dann deinen RAM auch regelmäßig. O.o

    Ich musste bei mir auch explizit die Defragmentierung deaktivieren, dachte aber es liegt daran, dass ich nur ne Partion an Windows durchreiche statt die ganze SSD (VM).

  11. Re: Bitte den Artikel überarbeiten, der ist irreführend

    Autor: Sharky444 16.06.20 - 14:15

    Bei einer SSD müssen mit der Zeit Sektoren eingelesen und neu beschrieben werden um die Ladung zu erneuern. Wenn man das nicht macht passiert sowas wie bei der Samsung 840. Die Leserate ist mit der Zeit auf 50MB/sek eingebrochen, weil mehrere Leseversuche nötig waren. Heutige SSDs erneuern die Blöcke nach einigen Monaten.

  12. Re: Bitte den Artikel überarbeiten, der ist irreführend

    Autor: MarcusK 16.06.20 - 14:22

    wurstdings schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > linux.exe schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dachte das defrag bei SSDs sorgt auch für einen Zellen refresh um wenig
    > > benutze Sektoren einmal zu lesen und neu zu schreiben,
    > Das wäre sinnlose Verschwendung wertvoller Schreibzyklen.
    > > weil ältere Daten
    > > oft langsamer gelesen werden?
    > Wieso sollte das so sein?
    >
    > gorsch schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Behauptung, dass SSDs von Fragmentierung nicht betroffen seien,
    > stimmt
    > > nicht.
    > Wurde ja auch nicht behauptet.
    > > Sogar RAM ist von Fragmentierung betroffen.
    > Na hoffentlich defragmentierst du dann deinen RAM auch regelmäßig. O.o

    es stimmt zwar das Ram Fragmentiert, aber ein defrag gib es da meines Wissens nicht. Dürfte aber bei VM's auch möglich sein.

    bei RAM hat die Fragmentierung den Nachteil, das man keinen Zusammenhängen Block mehr bekommt, obwohl noch genug Ram frei ist. Hat aber nichts mit der Fragmentierung von Festplatten gemeinsam.

  13. Re: Bitte den Artikel überarbeiten, der ist irreführend

    Autor: wurstdings 16.06.20 - 14:52

    Sharky444 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei einer SSD müssen mit der Zeit Sektoren eingelesen und neu beschrieben
    > werden um die Ladung zu erneuern. Wenn man das nicht macht passiert sowas
    > wie bei der Samsung 840. Die Leserate ist mit der Zeit auf 50MB/sek
    > eingebrochen, weil mehrere Leseversuche nötig waren. Heutige SSDs erneuern
    > die Blöcke nach einigen Monaten.
    Aber dazu brauchts doch kein Defrag/Windows, das machen die SSDs selbst wenn sie im Idle sind.

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > es stimmt zwar das Ram Fragmentiert, aber ein defrag gib es da meines
    > Wissens nicht.
    Oh doch ich hatte glaube zu W95-Zeiten so nen RAM defragmentierer und ihn auch ne Zeit lang verwendet, hat aber keinen Unterschied gemacht.
    > Dürfte aber bei VM's auch möglich sein.
    Und auch da macht es keinen Unterschied.

  14. Re: Bitte den Artikel überarbeiten, der ist irreführend

    Autor: gorsch 16.06.20 - 14:56

    Die Auswirkungen können durchaus relevant sein. Lies doch einfach mal, was in dem Link steht.

  15. Re: Bitte den Artikel überarbeiten, der ist irreführend

    Autor: Sharky444 16.06.20 - 15:07

    Windows 10 defragmentiert den RAM im Idle.

  16. Re: Bitte den Artikel überarbeiten, der ist irreführend

    Autor: Dumpfbacke 16.06.20 - 15:22

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Auswirkungen können durchaus relevant sein. Lies doch einfach mal, was
    > in dem Link steht.
    Naja, Der Link stammt von 2014 und sagt eigentlich nur, dass die Metadaten für die Verwaltung nicht dolle ist.

    Ansonsten weiß ich, dass ein anderes Problem bei den Controllern selber liegt. Da wurde ein bischen was eingespart um die Adressen abzufragen und schon geht es schneller, wenn alles an den Anfang gepackt wird. Bei größeren Adressen scheinen die schlechten Controller die für Adressen nicht genug Platz zu haben und brauchen ein paar Extrarunden.

    Zum Schluß gibt es noch das bekannte https://en.wikipedia.org/wiki/Wear_leveling
    wodurch das OS nicht mehr wirklich wissen sollte, was auf der SSD wo gelandet ist. An dieser Stelle defragmentieren zu wollen ist ein bischen fragwürdig, erzeugt eher nur unnötige Last. Würde die SSD an dieser Stelle richtig operieren, würde sie NUR die NTFS Tabelle optimieren, aber die Daten selber gar nicht weiter anfassen. Windows würde seine Metadaten verkleinern können und die SSD bekommt nen Lachanfall.

    Edit: Das ist so ähnlich wie mit dem Move Befehl innerhalb der Partition. Das geht ratzfatz, weil die Dateien selber nicht angefasst werden, sondern nur die Einträge angepasst werden. Dadurch ist es egal, wo die Datenblöcke selber sind. Da brauch keine HDD viel bewegen.
    Wenn es außerhalb der Partition, also anderer Laufwerksbuchstabe. bewegt werden soll geht der ganze Bewegungsbums los.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.06.20 15:26 durch Dumpfbacke.

  17. Re: Bitte den Artikel überarbeiten, der ist irreführend

    Autor: Potrimpo 16.06.20 - 16:12

    Der Artikel ist faktisch falsch, dein Halbwissen hingegen lässt zu wünschen übrig.

    Windows defragmentiert keine SSDs. Wozu auch? Soll der nicht vorhandene Schreib-/Lesekopf schneller auf die SSD zugreifen können? - LOL.

  18. Re: Bitte den Artikel überarbeiten, der ist irreführend

    Autor: Potrimpo 16.06.20 - 16:15

    Oliver Nickel sollte sich z.B. mal https://answers.microsoft.com/de-de/windows/forum/windows_10-hardware/windows-und-ssd-konfiguration-und-optimierung/cf3bb519-28e0-439d-b06e-f3e793b32501 zu Gemüte führen.

    Der Begriff "Optimierung" und "Defragmentierung" sind nicht synonym.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.06.20 16:18 durch Potrimpo.

  19. Re: Bitte den Artikel überarbeiten, der ist irreführend

    Autor: wurstdings 16.06.20 - 16:32

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Auswirkungen können durchaus relevant sein. Lies doch einfach mal, was
    > in dem Link steht.
    Das ein fehlerhaft konzipiertes Dateisystem monatlich einen Defrag benötigt?

    > The intent is to maximize performance and a long life.
    Wie soll das zur Langlebigkeit beitragen?
    > If you disable defragmentation completely, you are taking a risk that your filesystem metadata could reach maximum fragmentation and get you potentially in trouble.
    Welcher Trouble soll das denn sein, sofern da kein Bug in NTFS ist, dürfte Fragmentierung maximal etwas langsamer machen, das dies jedoch nicht der Fall ist kann jeder mit SSD selbst testen.

  20. Re: Bitte den Artikel überarbeiten, der ist irreführend

    Autor: schnedan 16.06.20 - 17:32

    Microsoft hat ein Super Dateisystem geschrieben... Namens HPFS. Leider war es ne Auftragsarbeit für IBM. Unter OS/2 hatte ich damit so 4-5 signifikant fragmentierte Dateien pro Jahr.
    Als Microsoft dann NTFS schrieb war es leider so das man die Eigenschaften von HPFS patentiert hatte... und das Patent lag beim Auftraggeber.
    Also durfte man beim NTFS nicht sektororientiert arbeiten und auch die back to back 16MB Stripes durfte man nicht verwenden.
    Also machte man es bei NTFS so wie bei FAT: Cluster statt Sektoren.
    Und NTFS fragmentiert wie die Sau...

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