Niemand braucht Raytracing

[norbertgriese]

Und wenn AMD das nicht auf die Reihe bringt, werden die Konsolen der nächsten Generation das auch nicht können.

Aber man hätte es gern wie all die anderen Features, die es früher nicht gab und die heute Standard sind.

Norbert

[Glennmorangy]

norbertgriese schrieb:
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> Und wenn AMD das nicht auf die Reihe bringt, werden die Konsolen der
> nächsten Generation das auch nicht können.
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> Aber man hätte es gern wie all die anderen Features, die es früher nicht
> gab und die heute Standard sind.
>
> Norbert


Ich würde mich über echtes Raytracing sehr freuen und drücke die Daumen dass die Xbox Scarlett das hin bekommt.

[bark]

Bin auch dafür


Glennmorangy schrieb:
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> norbertgriese schrieb:
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> > Und wenn AMD das nicht auf die Reihe bringt, werden die Konsolen der
> > nächsten Generation das auch nicht können.
> >
> > Aber man hätte es gern wie all die anderen Features, die es früher nicht
> > gab und die heute Standard sind.
> >
> > Norbert
>
> Ich würde mich über echtes Raytracing sehr freuen und drücke die Daumen
> dass die Xbox Scarlett das hin bekommt.

[PiranhA]

AMD hat ja gesagt, dass es in den nächsten Jahren mit der neuen Konsolen Generation auch in Hardware kommt. Man wird aber sicherlich nicht alles mit Raytracing berechnen, sondern nur bestimmte Effekte.

[kayozz]

norbertgriese schrieb:
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> Niemand braucht Raytracing

Das würde ich so nicht stehen lassen. Der Trend geht seit Anbeginn des Computerspielzeitalters immer nur in eine Richtung: Nach oben (höhere Auflösung, mehr Frames, mehr Details, mehr, mehr, mehr).

Wenn das, was ich mal gelernt habe, immer noch Gültigkeit hat, dann gilt folgendes:

Wenn erstmal der Break-Even Point erreicht ist (Spiel in 100% Raytracing gerendert genausoschnell wie Spiel ohne Raytracing gerendert), dann sind weitere Verbesserungen mit wesentlich geringerem Aufwand möglich als ohne (Würde man z.B. die Anzahl der Polygone erhöht, um die Qualität zu erhöhen, würde sich auch der Rechenaufwand linear erhöhen, bei Raytracing ist ja jeder Pixel ein eigenständiger Strahl, der nur einmal berechnet wird, unabhängig, was am Ende für ein Wert dabei herauskommt. Hinzukommt, dass Raytracing out of the Box gut auf mehrere Kerne/Shader skaliert, weil ja jeder Strahl einzeln berechnet wird.

Siehe Grafik: (Sorry, alte Grafik, mit veralteten Zahlen, aber falls das nach wie vor gilt, sollte das das Konzept verdeutlichen, vllt ja auch schon überholt, ich lasse mich gerne eines besseren Belehren)

[mambokurt]

kayozz schrieb:
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> norbertgriese schrieb:
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> > Niemand braucht Raytracing
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> Das würde ich so nicht stehen lassen. Der Trend geht seit Anbeginn des
> Computerspielzeitalters immer nur in eine Richtung: Nach oben (höhere
> Auflösung, mehr Frames, mehr Details, mehr, mehr, mehr).
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> Wenn das, was ich mal gelernt habe, immer noch Gültigkeit hat, dann gilt
> folgendes:
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> Wenn erstmal der Break-Even Point erreicht ist (Spiel in 100% Raytracing
> gerendert genausoschnell wie Spiel ohne Raytracing gerendert), dann sind
> weitere Verbesserungen mit wesentlich geringerem Aufwand möglich als ohne
> (Würde man z.B. die Anzahl der Polygone erhöht, um die Qualität zu erhöhen,
> würde sich auch der Rechenaufwand linear erhöhen, bei Raytracing ist ja
> jeder Pixel ein eigenständiger Strahl, der nur einmal berechnet wird,
> unabhängig, was am Ende für ein Wert dabei herauskommt. Hinzukommt, dass
> Raytracing out of the Box gut auf mehrere Kerne/Shader skaliert, weil ja
> jeder Strahl einzeln berechnet wird.
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> Siehe Grafik: (Sorry, alte Grafik, mit veralteten Zahlen, aber falls das
> nach wie vor gilt, sollte das das Konzept verdeutlichen, vllt ja auch schon
> überholt, ich lasse mich gerne eines besseren Belehren)
> lh4.googleusercontent.com

Deine Grafik lässt etwas außer Acht: solange nicht die Spieleentwickler sich darauf verlassen können dass RT in jeder Graka mit den Mindestanforderungen steckt müssen sie zwingend auch normale Beleuchtung abdecken, und damit haben sie eben Doppelarbeit bei Null Nutzen (vom Buzzword mal abgesehen). NVidia fährt da gegen die Realität und versucht das mit Macht in den Markt zu drücken, Pflicht wird es aber lange nicht werden (NVidia verkauft ja selbst noch Grakas ohne RTX, entsprechend weisst du wann das mal marktdeckend da sein wird)....

[Hotohori]

mambokurt schrieb:
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> kayozz schrieb:
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> > norbertgriese schrieb:
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> > > Niemand braucht Raytracing
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> > Das würde ich so nicht stehen lassen. Der Trend geht seit Anbeginn des
> > Computerspielzeitalters immer nur in eine Richtung: Nach oben (höhere
> > Auflösung, mehr Frames, mehr Details, mehr, mehr, mehr).
> >
> > Wenn das, was ich mal gelernt habe, immer noch Gültigkeit hat, dann gilt
> > folgendes:
> >
> > Wenn erstmal der Break-Even Point erreicht ist (Spiel in 100% Raytracing
> > gerendert genausoschnell wie Spiel ohne Raytracing gerendert), dann sind
> > weitere Verbesserungen mit wesentlich geringerem Aufwand möglich als
> ohne
> > (Würde man z.B. die Anzahl der Polygone erhöht, um die Qualität zu
> erhöhen,
> > würde sich auch der Rechenaufwand linear erhöhen, bei Raytracing ist ja
> > jeder Pixel ein eigenständiger Strahl, der nur einmal berechnet wird,
> > unabhängig, was am Ende für ein Wert dabei herauskommt. Hinzukommt, dass
> > Raytracing out of the Box gut auf mehrere Kerne/Shader skaliert, weil ja
> > jeder Strahl einzeln berechnet wird.
> >
> > Siehe Grafik: (Sorry, alte Grafik, mit veralteten Zahlen, aber falls das
> > nach wie vor gilt, sollte das das Konzept verdeutlichen, vllt ja auch
> schon
> > überholt, ich lasse mich gerne eines besseren Belehren)
> > lh4.googleusercontent.com
>
> Deine Grafik lässt etwas außer Acht: solange nicht die Spieleentwickler
> sich darauf verlassen können dass RT in jeder Graka mit den
> Mindestanforderungen steckt müssen sie zwingend auch normale Beleuchtung
> abdecken, und damit haben sie eben Doppelarbeit bei Null Nutzen (vom
> Buzzword mal abgesehen). NVidia fährt da gegen die Realität und versucht
> das mit Macht in den Markt zu drücken, Pflicht wird es aber lange nicht
> werden (NVidia verkauft ja selbst noch Grakas ohne RTX, entsprechend weisst
> du wann das mal marktdeckend da sein wird)....

Irgendwo muss man aber auch mal anfangen und wenn man erst damit kommt, wenn es richtig gut läuft, dann hat man genau dein Problem: zu viele Spieler sind noch mit Grafikkarten unterwegs, die das Feature überhaupt nicht können. Dann geht es genauso schleppend voran, bis RT Standard ist ohne das man auf nicht RT zurück greifen muss.

[nachgefragt]

Naja man kann einen proprietären Hardware Accelerator durchaus einen Anfang nennen. Man konnte auch Steamworks oder Hairworks einen Anfang nennen.

Es wird aber auch im Fall von RTX das Ende dieser Technik sein, da der maginale Leistungsgewinn durch den Accelerator, durch die nächste Prozessorgenerationen um Magnituden in den Schatten gestellt wird, weswegen sich AMD halt gar nicht erst damit beschäftigt.

Z.b Hardware Acceleratoren für die Videobearbeitung haben gefühlt eine kürzere Mindesthaltbarkeitsdauer als unpasteurisierte Vollmilch.
(sowas in etwas https://www.red.com/red-rocket-x)

Spätestens in 2-3 Generation wird dieses RTX bei NVidia nur noch mit der Marketingvokabel verbunden und die RT-Cores wieder verschwunden sein.



3 mal bearbeitet, zuletzt am 11.06.19 15:45 durch nachgefragt.

[norbertgriese]

Wenn das Feature noch in der neuen Generation Konsole hardware unterstützt funktionieren soll, müsste es bis ca Jahresende verfügbar sein. Immerhin werden die Konsolen ja vorgefertigt und dann sollen sie zum Jahresende verkauft werden.

Norbert

[PiranhA]

Wenn Release Weihnachten 2020 ist, fängt die Serienproduktion vielleicht ein halbes Jahr vorher an. Und dann kann es immer noch sein, dass zuerst Kapazitäten für die Konsolen reserviert werden.

[mambokurt]

Hotohori schrieb:
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> Irgendwo muss man aber auch mal anfangen und wenn man erst damit kommt,
> wenn es richtig gut läuft, dann hat man genau dein Problem: zu viele
> Spieler sind noch mit Grafikkarten unterwegs, die das Feature überhaupt
> nicht können. Dann geht es genauso schleppend voran, bis RT Standard ist
> ohne das man auf nicht RT zurück greifen muss.

Dafür gibts generische Rechenwerke, in ein paar Generationen macht das die Gpu nebenher, dann brauchts keine proprietären Kerne mehr dafür. Das tolle an Raytracing ist doch dass die Komplexität des Problems an sich konstant bleibt (naja, relativ), das heisst die Hardware holt irgendwann das Problem von allein ein! Klar kann man das mit proprietären Kernen totschlagen aber das muss man eben gar nicht weil sich das Problem von selbst löst.

Raytracing kommt, aber es wird über die 250-300€ Klasse kommen, ob NV da Karten für 600€ vertickt oder nicht ist für den Markt nicht relevant. NV verkauft hier proprietären Kram zu überhöhten Preisen und macht das nichtmal gut wenn man sich die Performanceeinbrüche anguckt. In 2 Generationen hat Nvidia das vllt im Griff, dann gucken wir uns die Amd Karten an und stellen fest dass Amd da einfach generische Kerne für das Problem nutzt und halt ein paar mehr verbaut. Das ist die selbe Geschichte wie bei Physx damals, riesen Hype aber nichts dahinter.

[plastikschaufel]

Niemand braucht 4k.

Schön aussehen tut es trotzdem. Und jetz?

[schueppi]

Wollte ich auch sagen... Ich hatte schon mit VGA und später SVGA Freude. Aber der Zenit war mit FullHD absolut erreicht. Denn es ging immer mehr auf Kosten des Gameplays. Früher hatte man vielleicht schlechte Grafik, dafür war es knifflig und spassig. Witzig ist auch, dass ich im Nachhinein gar nicht mehr weiss wie schlecht die Grafik wirklich war. Denn ein grosser Teil hat das Gehirn dazugetan. In Erinnerungen waren die Spiele absolut der Knaller. Wenn ich heute ein "altes" Spiel spiele erschrecke ich ein wenig... Nein, Grafik ist nicht alles.