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@Golem: Hier ist die Auflösung für Euren Blödsinns-Artikel!

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: @Golem: Hier ist die Auflösung für Euren Blödsinns-Artikel!

    Autor: Anonymer Nutzer 18.08.15 - 06:51

    Windows ist sehr wohl ein Dienst der aus vielen Dienste besteht.
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dienst_(Informatik)

    Und kommt mir nicht mit: "Die haben andere Dienste gemeint" Sie habem Dienst(e) geschrieben und das zählt.

  2. Re: @Golem: Hier ist die Auflösung für Euren Blödsinns-Artikel!

    Autor: Djinto 18.08.15 - 07:48

    Klaro, ist wie beim Schäuble. Bei einführung der Maut wurde geschworen das keiner an die erweiterten Daten will, und nun rAtet mal was der Herr nun will: http://m.faz.net/aktuell/politik/inland/vorstoss-von-schaeuble-mautdaten-fuer-fahndungszwecke-1293891.html

    Ich übertrage auf MS; Selbst wenn die Äusserungen ehrlichsind, sind diese vergessen sobald es eine interessante Perspektive von MS gibt.

  3. Re: @Golem: Hier ist die Auflösung für Euren Blödsinns-Artikel!

    Autor: koflor 18.08.15 - 08:01

    Helites schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Windows ist sehr wohl ein Dienst der aus vielen Dienste besteht.
    > de.m.wikipedia.org
    >
    > Und kommt mir nicht mit: "Die haben andere Dienste gemeint" Sie habem
    > Dienst(e) geschrieben und das zählt.

    Du meinst aber eine ganz andere Art von Dienst und darauf bezieht sich der Wiki-Artikel. Wenn Du aber so darauf bestehst, dann kannst Du uns ja aufklären, wo exakt in den Servicebestimmungen von Windows die Rede ist. Die anderen Dienste wie Skype, Xbox Live, Outlook usw. werden nämlich explizit genannt! Windows aber nicht!

  4. Re: @Golem: Hier ist die Auflösung für Euren Blödsinns-Artikel!

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 18.08.15 - 09:19

    koflor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nochmal Nein! Boris Schneider Johne hat in seinem
    > Posting klar gemacht, dass dieser Abschnitt nicht neu
    > ist, sondern aus Xbox Live stammt

    Und wenn Johne aus dem Fenster springt, springst du hinterher? Oder führst du dir die öffentlich zugänglichen Quellen auch mal selbst zu Gemüte und machst dir eigene Gedanken darüber?

    Noch einmal: Es ist egal, wo die Formulierung ursprünglich schon einmal gestanden hat. Entscheidend ist, in welchem Kontext er *jetzt* aufgeführt ist. Und das ist nun einmal der aktuelle, allgemeine (!) Microsoft-Servicevertrag, Punkt 7, Absatz b:
    https://www.microsoft.com/de-de/servicesagreement/

    Dieser *kann nicht* (mehr) auf Xbox Live beschränkt sein, weil die davon erfassten Dienste sämtlich aufgeführt sind und Xbox Live nur *einer* davon ist. Außerdem werden unter diesen Diensten - unter anderem - explizit "Windows-Spiele" aufgeführt, die mit Xbox Live sachlich und technisch so was von gar nichts zu tun haben.

    > auch der Hinweis auf die Spiele. Zudem stammt
    > der Part aus den Servicebestimmungen für besagte
    > Dienste und NICHT aus der EULA, der ich bei der
    > Installation zustimme.

    Noch einmal: Du kannst Windows 10 (theoretisch) auch ohne besagte Dienste nutzen, deshalb musst du diesem Servicevertrag auch nicht bei Installation zustimmen, sondern erst bei Nutzung besagter Dienste. Und bevor du ein Microsoft-Konto erstellst, musst du dem Microsoft-Servicevertrag zugestimmt haben. Und dann gilt die Bestimmung aus der Präambel des Vertrages: "Sie stimmen diesen Bestimmungen zu, indem Sie ein Microsoft-Konto [...] erstellen, die Dienste nutzen oder die Dienste weiterhin nutzen, nachdem Sie über eine Änderung an diesen Bestimmungen informiert wurden.".

    Das ist absolut kausal. Du spazierst ja auch nicht auf ein Militärgelände, nur weil das "Betreten verboten!"-Schild ursprünglich nur das Betreten des Rasens untersagt hat, bevor das Militärgelände auf der Wiese eingerichtet wurde, oder? ;-)

  5. Re: @Golem: Hier ist die Auflösung für Euren Blödsinns-Artikel!

    Autor: koflor 18.08.15 - 10:14

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > koflor schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nochmal Nein! Boris Schneider Johne hat in seinem
    > > Posting klar gemacht, dass dieser Abschnitt nicht neu
    > > ist, sondern aus Xbox Live stammt
    >
    > Und wenn Johne aus dem Fenster springt, springst du hinterher? Oder führst
    > du dir die öffentlich zugänglichen Quellen auch mal selbst zu Gemüte und
    > machst dir eigene Gedanken darüber?

    Was soll dieser Blödsinn?
    Natürlich mache ich mir eigene Gedanken. Ist aber etwas anderes, als wilde Spekulationen über NICHTS anzustellen!

    > Noch einmal: Es ist egal, wo die Formulierung ursprünglich schon einmal
    > gestanden hat. Entscheidend ist, in welchem Kontext er *jetzt* aufgeführt
    > ist. Und das ist nun einmal der aktuelle, allgemeine (!)
    > Microsoft-Servicevertrag, Punkt 7, Absatz b:
    > www.microsoft.com
    >
    > Dieser *kann nicht* (mehr) auf Xbox Live beschränkt sein, weil die davon
    > erfassten Dienste sämtlich aufgeführt sind und Xbox Live nur *einer* davon
    > ist. Außerdem werden unter diesen Diensten - unter anderem - explizit
    > "Windows-Spiele" aufgeführt, die mit Xbox Live sachlich und technisch so
    > was von gar nichts zu tun haben.

    NUN: Du hast Recht, dass das so im Servicevertrag gebündelt für alle Microsoft-Dienste gilt. ABER NICHT FÜR WINDOWS! Windows ist kein Dienst und für die Nutzung von Windows stimme ich der EULA zu und NICHT dem Servicevertrag! Das ist der wesentliche Unterschied! Ich kann Windows komplett ohne weitere Microsoft Services nutzen!

    > > auch der Hinweis auf die Spiele. Zudem stammt
    > > der Part aus den Servicebestimmungen für besagte
    > > Dienste und NICHT aus der EULA, der ich bei der
    > > Installation zustimme.
    >
    > Noch einmal: Du kannst Windows 10 (theoretisch) auch ohne besagte Dienste
    > nutzen, deshalb musst du diesem Servicevertrag auch nicht bei Installation
    > zustimmen, sondern erst bei Nutzung besagter Dienste. Und bevor du ein
    > Microsoft-Konto erstellst, musst du dem Microsoft-Servicevertrag zugestimmt
    > haben. Und dann gilt die Bestimmung aus der Präambel des Vertrages: "Sie
    > stimmen diesen Bestimmungen zu, indem Sie ein Microsoft-Konto [...]
    > erstellen, die Dienste nutzen oder die Dienste weiterhin nutzen, nachdem
    > Sie über eine Änderung an diesen Bestimmungen informiert wurden.".

    Das stimmt schon, aber in wieweit hat das Ganze immer noch mit Windows zu tun? Denkst Du eigentlich über das nach was Du schreibst? Wie Du vollkommen richtig schreibst, kann man Windows ohne diese Dienste nutzen. Es gibt keinen Zwang und keine Notwendigkeit dazu. UND NOCH EINMAL: Der besagte Absatz galt Xbox Live und sollte Spieler schützen, damit man ohne Cheater usw. gegeneinander Online spielen kann. Dass nun alle Dienste einen zusammengefassten Servicevertrag erhalten haben, macht an dieser Stelle zwar keinen guten Eindruck, aber ein bißchen seinen Kopf einschalten sollte man doch mal. Nicht überall stehen böse Absichten dahinter und man kann auch unnötig Panik verbreiten!

    > Das ist absolut kausal. Du spazierst ja auch nicht auf ein Militärgelände,
    > nur weil das "Betreten verboten!"-Schild ursprünglich nur das Betreten des
    > Rasens untersagt hat, bevor das Militärgelände auf der Wiese eingerichtet
    > wurde, oder? ;-)

    Siehe oben!

  6. Re: @Golem: Hier ist die Auflösung für Euren Blödsinns-Artikel!

    Autor: zu Gast 18.08.15 - 10:27

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dieser *kann nicht* (mehr) auf Xbox Live beschränkt sein, weil die davon
    > erfassten Dienste sämtlich aufgeführt sind und Xbox Live nur *einer* davon
    > ist. Außerdem werden unter diesen Diensten - unter anderem - explizit
    > "Windows-Spiele" aufgeführt, die mit Xbox Live sachlich und technisch so
    > was von gar nichts zu tun haben.

    Diverse Spiele für WindowsPC im Store werden als XBox xBoxLive Spiel geführt.

  7. Re: @Golem: Hier ist die Auflösung für Euren Blödsinns-Artikel!

    Autor: Bankai 18.08.15 - 10:37

    jose.ramirez schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich versucht ein Scherge des mafiosen Monopolisten die stichhaltigen
    > Argumente zu entkräften, was dann natürlich von bezahlten Sockenpuppen in
    > den Foren hinausposaunt wird.

    Hahahaha, das ist mal wieder typisch.
    Wenn jemand positives über MS sagt ist derjenige gleich eine Sockenpuppe.
    Sehr toll. Aber wenn einem nichts anderes mehr einfällt...

  8. Re: @Golem: Hier ist die Auflösung für Euren Blödsinns-Artikel!

    Autor: koflor 18.08.15 - 10:49

    zu Gast schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dieser *kann nicht* (mehr) auf Xbox Live beschränkt sein, weil die davon
    > > erfassten Dienste sämtlich aufgeführt sind und Xbox Live nur *einer*
    > davon
    > > ist. Außerdem werden unter diesen Diensten - unter anderem - explizit
    > > "Windows-Spiele" aufgeführt, die mit Xbox Live sachlich und technisch so
    > > was von gar nichts zu tun haben.
    >
    > Diverse Spiele für WindowsPC im Store werden als XBox xBoxLive Spiel
    > geführt.

    Und was willst Du uns damit sagen? Wirst Du gezwingen, diese Spiele zu spielen oder überhaupt den Store zu benutzen?

  9. Re: @Golem: Hier ist die Auflösung für Euren Blödsinns-Artikel!

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 18.08.15 - 14:09

    koflor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > NUN: Du hast Recht, dass das so im Servicevertrag
    > gebündelt für alle Microsoft-Dienste gilt. ABER NICHT
    > FÜR WINDOWS!

    Um Windows 10 produktiv zu nutzen, braucht man einige der aufgezählten Dienste. Wenn diese Dienste das Ausführen von Programmen in Windows 10 regulieren können, ist die Wirkung vorhanden. Jeder, der nicht nur ein rudimentäres Windows 10 nutzen will, hat also durchaus Anlass, die Entwicklung aufmerksam zu verfolgen.

    > Ich kann Windows komplett ohne weitere Microsoft
    > Services nutzen!

    Dann erkläre mir mal bitte, wie du Windows 10 ohne Microsoft-Konto nutzen willst. Okay, für Manche mag es ja sehr befriedigend sein, sich den Desktop anzuschauen und ansonsten nur Software von Drittherstellern zu nutzen, die nicht von MS-Diensten abhängig sind, aber die Einschränkungen in der Praxis sind schon beträchtlich - zumal zukünftig wohl die wenigsten Publisher der Versuchung widerstehen werden, die von Microsoft integrierten Vertriebs- und Verifikationsmöglichkeiten zu nutzen.

    Und wenn Microsoft auch explizit "Von Microsoft herausgebrachte Xbox- und Windows-Spiele" als Dienst betrachtet, der vom Nutzungsvertrag erfasst wird, ist doch klar, wohin der Hase läuft (oder zumindest laufen soll): Microsoft will in Zukunft möglichst viele Produktivanwendungen und Spiele an den eigenen Store koppeln. Dieser ist abhängig vom Microsoft-Konto. Sprich, alles was Microsoft im Portfolio hat, dürfen sie - basierend auf den Nutzungsvertrag - auf Echtheit prüfen und bei Bedarf blocken.

    Und wie nun schon zigmal geschrieben: Natürlich kann es nach wie vor ein Fall von unglücklichem Copy&Paste und/oder eine missverständliche Formulierung sein. Angesichts der nicht gerade kleinen Rechtsabteilung von MS und deren angekündigter Neuausrichtung als Diensteanbieter (statt OS-Anbieter) halte ich aber einen solchen Fehler, insbesondere wenn dieser so praktisch mit zahlreichen neuen Regelungen verzahnt ist, für zumindest fraglich.

    Und nein, das macht Microsoft weder zum Reich des Bösen noch muss man in heillose Panik ausbrechen. Man muss aber auch nicht reflexartig alles relativieren und offenkundige Hinweise ignorieren, nur weil ein paar Leute in unbegründete Panik ausgebrochen sind. Hysterie und Hyperkompensation sind nahe Verwandte: Nur weil jemand eine Sintflut voraussagt, sobald dicke Wolken aufziehen, muss es keine Sintflut geben. Aber nur weil es keine Sintflut geben muss, kann es trotzdem ein Unwetter geben, nicht wahr?

  10. Re: @Golem: Hier ist die Auflösung für Euren Blödsinns-Artikel!

    Autor: koflor 18.08.15 - 15:15

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > koflor schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > NUN: Du hast Recht, dass das so im Servicevertrag
    > > gebündelt für alle Microsoft-Dienste gilt. ABER NICHT
    > > FÜR WINDOWS!
    >
    > Um Windows 10 produktiv zu nutzen, braucht man einige der aufgezählten
    > Dienste. Wenn diese Dienste das Ausführen von Programmen in Windows 10
    > regulieren können, ist die Wirkung vorhanden. Jeder, der nicht nur ein
    > rudimentäres Windows 10 nutzen will, hat also durchaus Anlass, die
    > Entwicklung aufmerksam zu verfolgen.

    Welche dieser Dienste brauchst Du denn für Windows?
    Skype? Xbox Live? Outlook (also den Online-Dienst und nicht das Programm)?

    > > Ich kann Windows komplett ohne weitere Microsoft
    > > Services nutzen!
    >
    > Dann erkläre mir mal bitte, wie du Windows 10 ohne Microsoft-Konto nutzen
    > willst. Okay, für Manche mag es ja sehr befriedigend sein, sich den Desktop
    > anzuschauen und ansonsten nur Software von Drittherstellern zu nutzen, die
    > nicht von MS-Diensten abhängig sind, aber die Einschränkungen in der Praxis
    > sind schon beträchtlich - zumal zukünftig wohl die wenigsten Publisher der
    > Versuchung widerstehen werden, die von Microsoft integrierten Vertriebs-
    > und Verifikationsmöglichkeiten zu nutzen.

    Ganz einfach wie jedes Windows zuvor auch. Ich kann alle Programme installieren, die in der Windows-Welt verfügbar sind. Was nicht geht, sind dann Apps und der entsprechende App-Shop und vermutlich Cortana. Was ist daran so schlimm?

    > Und wenn Microsoft auch explizit "Von Microsoft herausgebrachte Xbox- und
    > Windows-Spiele" als Dienst betrachtet, der vom Nutzungsvertrag erfasst
    > wird, ist doch klar, wohin der Hase läuft (oder zumindest laufen soll):
    > Microsoft will in Zukunft möglichst viele Produktivanwendungen und Spiele
    > an den eigenen Store koppeln. Dieser ist abhängig vom Microsoft-Konto.
    > Sprich, alles was Microsoft im Portfolio hat, dürfen sie - basierend auf
    > den Nutzungsvertrag - auf Echtheit prüfen und bei Bedarf blocken.

    Nein. Sie könnten entsprechende Software über ihre Online-Dienste blocken, also Dich daran hindern, die enstprechende Software dort zu nutzen. Lokal auf Deinem Rechner wirst Du weiterhin die Software oder was auch immer ausführen können. Was anderes sagt dieser Abschnitt nämlich nicht!

    > Und wie nun schon zigmal geschrieben: Natürlich kann es nach wie vor ein
    > Fall von unglücklichem Copy&Paste und/oder eine missverständliche
    > Formulierung sein. Angesichts der nicht gerade kleinen Rechtsabteilung von
    > MS und deren angekündigter Neuausrichtung als Diensteanbieter (statt
    > OS-Anbieter) halte ich aber einen solchen Fehler, insbesondere wenn dieser
    > so praktisch mit zahlreichen neuen Regelungen verzahnt ist, für zumindest
    > fraglich.

    > Und nein, das macht Microsoft weder zum Reich des Bösen noch muss man in
    > heillose Panik ausbrechen. Man muss aber auch nicht reflexartig alles
    > relativieren und offenkundige Hinweise ignorieren, nur weil ein paar Leute
    > in unbegründete Panik ausgebrochen sind. Hysterie und Hyperkompensation
    > sind nahe Verwandte: Nur weil jemand eine Sintflut voraussagt, sobald dicke
    > Wolken aufziehen, muss es keine Sintflut geben. Aber nur weil es keine
    > Sintflut geben muss, kann es trotzdem ein Unwetter geben, nicht wahr?

    Ja und nein. Ich verstehe ja schon die Intension, dass bestimmte Dinge potentiell möglich wären. Einfach aufgrund dessen, dass es dort steht. Aber ich halte diese krasse Panikmache für total übertrieben. Viele Klauseln existieren ja oft nur, damit die Unternehmen sich selbst für alle möglichen Eventualitäten absichern können. Und einen Bezug zu Windows gibt es ja an dieser Stelle noch nicht einmal.

  11. Re: @Golem: Hier ist die Auflösung für Euren Blödsinns-Artikel!

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 18.08.15 - 16:16

    koflor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Welche dieser Dienste brauchst Du denn für Windows?
    > Skype? Xbox Live? Outlook (also den Online-Dienst und
    > nicht das Programm)?

    Zu den Diensten, die vom Service-Vertrag betroffen sind, gehört auch das Microsoft-Konto. Genau, dieses komische Ding, um das herum Windows 10 aufgebaut ist und ohne welches man zahlreiche Funktionen nicht nutzen kann und ohne das man auf Software von Drittherstellern angewiesen ist, die ebenfalls nicht von MS-Diensten abhängig sein darf. Aber das schrieb ich ja bereits. Mehrfach.

    > Ganz einfach wie jedes Windows zuvor auch. Ich
    > kann alle Programme installieren, die in der
    > Windows-Welt verfügbar sind. Was nicht geht, sind
    > dann Apps und der entsprechende App-Shop und
    > vermutlich Cortana. Was ist daran so schlimm?

    Wie ich ebenfalls bereits mehrfach erläutert habe, erlaubt die Bestimmung Einflussnahme auf alle Software, die über den Microsoft Store vertrieben wird. Und das sind eben schon längst nicht mehr nur Apps und es wird in Zukunft noch viel mehr sein, denn MS hat eindeutig angekündigt, dass der Store zu einem umfassenden Vertriebssystem für Software auch von Drittherstellern ausgebaut werden soll.

    Und wenn man Drittherstellern ein komfortables System bietet, ihre Software (zertifiziert, verifiziert, kopiergeschützt und gegen Manipulation gefeit) der Windows-Gemeinde zugänglich zu machen, wird dieses auch genutzt werden. Und alles, was über den Store vertrieben wird, wird von der Bestimmung erfasst, selbst wenn du es aus anderer Quelle installierst. Da kann dann, den entsprechenden Willen vorausgesetzt, als "nicht echte" Variante behandelt und an der Ausführung gehindert werden. Es sagt zwar keiner, dass MS das auf Biegen und Brechen vorhat, aber sie werden sich die juristische Grundlage dafür nicht aus Versehen schaffen, sondern weil sie sich die Option offen halten möchten.

    > Nein. Sie könnten entsprechende Software über
    > ihre Online-Dienste blocken, also Dich daran
    > hindern, die enstprechende Software dort zu
    > nutzen. Lokal auf Deinem Rechner wirst Du
    > weiterhin die Software oder was auch immer
    > ausführen können.

    Du kannst natürlich so spekulieren, wie du es für richtig hältst, ich für meinen Teil halte mich an den Wortlaut: "Wir sind berechtigt, Ihre Version der Software automatisch zu überprüfen. Dies ist Voraussetzung dafür, dass wir die Dienste bereitstellen können, Softwareupdates oder Konfigurationsänderungen ohne Ihnen hierfür Gebühren zu berechnen herunterladen können sowie die Dienste, einschließlich jener, die Sie am Zugriff auf die Dienste, am Spielen von gefälschten Spielen oder an der Nutzung unerlaubter Hardware-Peripheriegeräte hindern, aktualisieren, verbessern und weiterentwickeln können."
    - Kein Wort davon, dass das auf einen oder mehrere bestimmte (Online-)Dienste der Liste beschränkt wäre. Folglich bezieht es sich auf alle Dienste, also auch auf die, die Einfluss auf die lokale Nutzung des Rechners haben.

    > Viele Klauseln existieren ja oft nur, damit die Unternehmen
    > sich selbst für alle möglichen Eventualitäten absichern
    > können.

    Das denke ich auch, aber mir muss ja nicht gefallen, wofür oder wogegen sie sich - eventuell zu meinen Ungunsten - absichern wollen.

    > Und einen Bezug zu Windows gibt es ja an dieser
    > Stelle noch nicht einmal.

    Es gibt einen Service-Vertrag dem man automatisch zustimmt, wenn man lediglich einen Dienst nutzt, ohne die Windows 10 nur sehr eingeschränkt verwendbar ist und den viele (insbesondere, aber nicht ausschließlich unerfahrene) Nutzer, wenn sie es nicht gezielt vermeiden, nach der Installation von Windows automatisch nutzen werden, indem sie ihr Microsoft-Konto einrichten.

    Mit Zustimmung des Vertrages stimmt man Regelungen für weitere Dienste zu, die ihrerseits wieder Einfluss auf die Funktionsweise von Windows nehmen können - wohlgemerkt "können", nicht müssen. Das ist zu sehr ein klassischer Schlingen-Vertrag, als dass man einfach darüber hinweg gehen könnte, selbst wenn man optimistisch davon ausgeht, dass Microsoft die Schlinge nicht irgendwann zuzieht.

    Trotzdem natürlich kein Grund zur Überreaktion. Man äußert Kritik am Konstrukt und wenn Microsoft ein Einsehen hat, werden solche missverständlichen Stellen überarbeitet, Und wenn nicht, ist da ja auch irgendwie eine Stellungnahme.

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