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Keine API und vollkommen überzogene Datenstruktur

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  1. Keine API und vollkommen überzogene Datenstruktur

    Autor: faulundpelzig 15.02.21 - 09:56

    Sormas ist ein leider ein komplett über-entwickeltes System.

    Die Datenstruktur hat hunderte von Feldern, die zum Teil komplett am eigentlich Ziel vorbeigehen und zu einer ziemlich hohen Sicherheit für statistische Zwecke ist.
    Beispiele aus der Beschreibung: placeofBirthFacilityType, burialConductor...

    Eine API ist nicht vorhanden, vielmehr gibt es einen CSV Upload, der, eben wiederum, all diese Felder repräsentiert.

    Ich kann gut nachvollziehen, warum man ein laufendes System nicht wechseln will.

    Der Bund wäre besser beraten, ein einfacheres System, mit einer Alarmierungsfunktion z.B. per SMS einzusetzen. Das würde Zeit sparen, den administrativen Aufwand gering halten und von den Kosten wollen wir mal gar nicht anfangen. Also ausser der Auftrag geht mal wieder an T + SAP.

  2. Re: Keine API und vollkommen überzogene Datenstruktur

    Autor: Max Level 15.02.21 - 10:10

    faulundpelzig schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sormas ist ein leider ein komplett über-entwickeltes System.
    >
    > Die Datenstruktur hat hunderte von Feldern, die zum Teil komplett am
    > eigentlich Ziel vorbeigehen und zu einer ziemlich hohen Sicherheit für
    > statistische Zwecke ist.
    > Beispiele aus der Beschreibung: placeofBirthFacilityType,
    > burialConductor...

    Ich kann das ja nicht selber prüfen, aber das würde meine Vorurteile und Erfahrungen ziemlich gut bestätigen. Ich kenne das auch eher so, dass Jemand was Neues machen will, aber der Fokus auf "neu" liegt und nicht auf "besser", insbesondere, was die Anwendersicht angeht. Meist ist das eine unverschämte Sorglosigkeit gegenüber den Konsequenzen der eigenen Entscheidungen und der Zeit der Anwender, einfach weil es "doch so schön" wäre, wenn man bestimmte Dinge so und so machen würde.

    Entscheider:
    "Wir haben jetzt alles anders gemacht, da geht man hier rein, und bap-bap-bap-bamm trägt man da eben schnell alle Daten ein und ist schon fertig"
    Anwender:
    "Hey Moment mal! Statt eines Klicks braucht man jetzt zwölf, und viel mehr Felder sind das auch. Diese Infos haben wir gar nicht so ohne Weiteres. Und wir machen das nicht einmal, sondern hunderte Male die Woche. Das ist viel zu aufwändig!"
    Entscheider:
    "Joa, mag schon sein, dass das jetzt ein bisschen mehr Arbeit ist, aber wir haben da ganz viel Arbeit reingesteckt und in ganz vielen Runden zusammengesessen, und ausserdem kann man jetzt ganz tolle Diagramme hier sehen.....nein, sie nicht, nur ich, in der Management-Ansicht. Wir lassen das jetzt erstmal so, und wenn es auf Dauer Probleme gibt, können wir ja nochmal drüber reden, und bis dahin nehme ich ihre Beschwerde mal in diese Liste hier auf Herr....äh....na, dann mal wieder an die Arbeit"

  3. Re: Keine API und vollkommen überzogene Datenstruktur

    Autor: \pub\bash0r 15.02.21 - 10:13

    Ist das nicht häufig ein Problem von deutschen bzw. sogar europäischen IT Lösungen? Man wundert sich, wieso die Hippster aus dem Silicon Valley erfolgreich sind und belächelt "deren" dumme Lösungen, haut dann irgendein komplexes, über-entwickeltes, am Nutzer vorbei agierendes System raus, und jammert dann, dass die Nutzung ausbleibt.

    Ich hab den Eindruck, bei staatlichen Projekten wird nicht versucht, Prozesse zu vereinfachen bzw. IT zur Prozessvereinfachung zu nutzen, sondern es wird immer auf den komplexen analogen / aktuellen Prozess geschaut und dann versucht, den 1:1 (oder am besten sogar noch komplexer als vorher) abzubilden.

    Dabei hat niemand etwas von einem IT System, das das Gleiche macht, wie der Stapel Papier. Das IT-System bringt nur etwas, wenn es einem Arbeit abnimmt. Genau dafür ist Automatisierung und Vernetzung gut und auch da. Dafür muss man aber eben auch mal aus seiner eigenen Gedankenwelt raus bzw. mal (UX) Experten ranholen, die mit IT-Projekten Erfahrung haben (und nicht nur mit Papierprozessen).

  4. Re: Keine API und vollkommen überzogene Datenstruktur

    Autor: faulundpelzig 15.02.21 - 10:15

    Das zentrale Problem daran bleibt, dass mit manuellen Prozessen zu viel Zeit vergeht.
    Meine Kritik ist deshalb primär daran.

    Nehmen wir das Thema Gästeregistrierung. Es gibt eine Menge Systeme dafür. Diese anzubinden wäre ein entscheidender Schritt zurück zu lockereren Massnahmen, weil dann die Rückverfolgung funktionieren kann. Aber ohne APIs und mit super komplexen CSVs wird das ewig dauern...

  5. Re: Keine API und vollkommen überzogene Datenstruktur

    Autor: faulundpelzig 15.02.21 - 10:19

    \pub\bash0r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich hab den Eindruck, bei staatlichen Projekten wird nicht versucht,
    > Prozesse zu vereinfachen bzw. IT zur Prozessvereinfachung zu nutzen,
    > sondern es wird immer auf den komplexen analogen / aktuellen Prozess
    > geschaut und dann versucht, den 1:1 (oder am besten sogar noch komplexer
    > als vorher) abzubilden.

    Ich arbeite in diesem Sektor und die regierenden Parteien (egal welches Bundesland und egal welche Partei) reagieren nicht einmal mehr auf Vorschläge oder antworten nur noch mit vorgefertigten Emails, die mit dem Kern der Sache nichts zu tun haben. Blinde Ignoranz, weil Startups sicherlich nicht so weit sein können wie die globalen Konzerne.

  6. Re: Keine API und vollkommen überzogene Datenstruktur

    Autor: Max Level 15.02.21 - 10:26

    \pub\bash0r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist das nicht häufig ein Problem von deutschen bzw. sogar europäischen IT
    > Lösungen?

    Nein, der Kern ist was Anderes, ich komme gleich darauf.

    > Ich hab den Eindruck, bei staatlichen Projekten wird nicht versucht,
    > Prozesse zu vereinfachen bzw. IT zur Prozessvereinfachung zu nutzen,

    Das stimmt ja auch. Der Punkt ist aber erstens, dass da eine Verfügbarkeitsheuristik vorliegt: Die Probleme bei "staatlicher" IT (die ja auch von privat eingekauft wird!) bekommt man als Bürger ja überhaupt mit, weil das einigermaßen öffentlich ist. Dass das in privatwirtschaftlichen Unternehmen exakt(!) genauso läuft, merkt man in der Breite und Menge ja gar nicht. Deswegen entsteht da schon ein schiefer Eindruck der Art "Staatliche IT geht dauernd schief, Private klappt aber super".

    Warum ist das aber überhaupt so? Weil über die IT nicht Techniker entscheiden, sondern Bürokraten. Die sind nicht klüger oder dümmer, haben aber eine ganz andere ankonditionierte Denkweise.
    In gewisser Weise ist Bürokratie die Inversion von technischer Entwicklung: Während letztere nach dem technischen Ergebnis fragt und sich dann den passenden Weg als "richtig" sucht, heiligt Bürokratie die jeweils aktuelle Methode und erklärt jedes Ergebnis als notwendigerweise "richtig". Deswegen ist technisches Denken eher die Richtung "Was brauche ich? Mit wie wenig komme ich irgendwie noch aus?" während Bürokratie fragt "Welche Daten könnten wir denn noch brauchen? Wie könnte man das Verwaltete noch feiner aufschlüsseln? Welche Sonderwünsche könnten denn noch da sein?"
    Jeder Bereich will ja "sein" Steckenpferd möglichst gut vertreten. Deswegen neigen Techniker gerne zu technisch "zu guten" Lösungen, weil sie eine großartige Technik wollen. Bürokraten wollen dagegen eine zu gute Bürokratie, und die braucht nunmal Zeugs zum Verwalten. Kein wahrer Bürokrat würde jemals(!) auf nur einen einzigen Kennwert oder ein einziges Eingabefeld verzichten.

  7. Re: Keine API und vollkommen überzogene Datenstruktur

    Autor: Kleba 15.02.21 - 12:30

    faulundpelzig schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Datenstruktur hat hunderte von Feldern, die zum Teil komplett am
    > eigentlich Ziel vorbeigehen und zu einer ziemlich hohen Sicherheit für
    > statistische Zwecke ist.
    > Beispiele aus der Beschreibung: placeofBirthFacilityType,
    > burialConductor...

    Solang das nicht alles Pflichtfelder sind, sehe ich persönlich kein Problem darin. Ein Feld mehr oder weniger stört ja im Zweifel nicht weiter, solange man es nicht eingeben muss.

    > Eine API ist nicht vorhanden, vielmehr gibt es einen CSV Upload, der, eben
    > wiederum, all diese Felder repräsentiert.

    Auch das sehe ich jetzt nicht als grundsätzlich problematisch. Den Inhalt der CSV wird ja - bestenfalls - niemals von einem Menschen betrachtet (solange es funktionierende Export- und Import-Funktionen gibt). Ob da nun 5 oder 500 Felder drin sind, ist ja erst mal völlig latte.

    Tatsächlich sähe ich den Vorteil einer API gerade in diesem Bereich nicht. Öffentlich verfügbar soll die API vermutlich nicht sein, sprich es würde auf großen Aufwand hinaus laufen das so abzusichern, dass all die verschiedenen Standorte darüber kommunizieren können aber es eben nicht public ist. Je nach dem wie die On-Prem-Infrastruktur aussieht ist CSV da die deutlich einfachere Möglichkeit.

    > Ich kann gut nachvollziehen, warum man ein laufendes System nicht wechseln
    > will.

    das kann ich - grundsätzlich - auch gut verstehen. Wenn es aber darum geht, dass endlich mal keine Faxe verschickt und wieder transkribiert werden müssen, kann man schon eine einheitliche Lösung bevorzugen.
    Von mir aus kann auch die alte Software eine Export-/Importfunktion für das SORMAS-Format bekommen - die im anderen System unbekannten Felder werden dann halt ignoriert. Ist immer noch besser als die Situation jetzt.

  8. Re: Keine API und vollkommen überzogene Datenstruktur

    Autor: \pub\bash0r 15.02.21 - 13:21

    Max Level schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jeder Bereich will ja "sein" Steckenpferd möglichst gut vertreten. Deswegen
    > neigen Techniker gerne zu technisch "zu guten" Lösungen, weil sie eine
    > großartige Technik wollen. Bürokraten wollen dagegen eine zu gute
    > Bürokratie, und die braucht nunmal Zeugs zum Verwalten. Kein wahrer
    > Bürokrat würde jemals(!) auf nur einen einzigen Kennwert oder ein einziges
    > Eingabefeld verzichten.

    Wohl wahr. Dabei wird halt verkannt, dass beides vollkommen egal ist, wenn die Akzeptanz fehlt. Das (theoretisch) perfekte System (egal ob technisch oder fachlich) ist wertlos, wenn es keiner einsetzt weil es entweder zu kompliziert zu bedienen ist oder die Daten am Ende nicht ausreichen, um damit die Vorgänge zu verwalten, für die es geschaffen wurde. Und genau darum braucht es bei sowas erfahrene und vernünftige Projektleiter, Designer und Architekten. Schön wäre natürlich auch, wenn die Bürokraten vernünftig sind und mit sich reden lassen. Häufig scheint mir aber, stellen die sich am bockigsten quer und sorgen so damit dafür, dass die anderen Stakeholder irgendwann das Handtuch werfen und sagen "scheiß drauf; machen wir's halt so". Dabei hilft es sicher auch nicht, dass die Bürokraten nahe an der Gesetzgebung sind und man somit auf rechtliche Anforderungen kommt, die kaum noch sinnvoll (!) prozessual abgebildet werden können.

  9. Re: Keine API und vollkommen überzogene Datenstruktur

    Autor: genzo 15.02.21 - 18:19

    Natürlich muss eine Schnittstelle angepasst werden. Und zwar nicht einmal, sondern ständig. Denn auch die Meldefälle werden sich ändern.

    Die ganze Diskussion ist aber wieder einmal polarisiert worden.
    Es geht hier nicht um entweder/oder.
    Das BMG hat 2013 mit dem RKI und den beteiligten Softwareschmieden das Projekt SORMAS(at)DEMIS gestartet.
    Ziel ist unter anderem die Gesundheitsamt-Bezirksgrenzen der bisher eingesetzten Systeme DEMIS und Kontaktverfolgungs-Apps auszuweiten.

    Dadurch wird die Verfolgung der Infektionsketten beschleunigt.

    Um auch noch international die Infektionsketten verfolgen zu können wird halt auf SORMAS gesetzt.

    Quelle: bundesgesundheitsministerium.de unter ministerium -> ressortforschung-neu -> handlungsfelder ->digitalisierung
    (Ich darf keine Links verwenden :-( )

    Noch einmal: es handelt sich nicht um eine "Verdrängung" oder "Ersatz", sondern um ein "übergeordnetes" System, das die bisherigen Systeme erweitert und Zeit bei der Infektionskettenverfolgung einsparen soll.

  10. Re: Keine API und vollkommen überzogene Datenstruktur

    Autor: Peter V. 15.02.21 - 20:16

    faulundpelzig schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sormas ist ein leider ein komplett über-entwickeltes System.
    >
    > Die Datenstruktur hat hunderte von Feldern, die zum Teil komplett am
    > eigentlich Ziel vorbeigehen und zu einer ziemlich hohen Sicherheit für
    > statistische Zwecke ist.
    > Beispiele aus der Beschreibung: placeofBirthFacilityType,
    > burialConductor...
    >
    > Eine API ist nicht vorhanden, vielmehr gibt es einen CSV Upload, der, eben
    > wiederum, all diese Felder repräsentiert.
    >
    > Ich kann gut nachvollziehen, warum man ein laufendes System nicht wechseln
    > will.
    >
    > Der Bund wäre besser beraten, ein einfacheres System, mit einer
    > Alarmierungsfunktion z.B. per SMS einzusetzen. Das würde Zeit sparen, den
    > administrativen Aufwand gering halten und von den Kosten wollen wir mal gar
    > nicht anfangen. Also ausser der Auftrag geht mal wieder an T + SAP.
    Der Bund wäre also besser beraten ein eigenes System nur für Corona zu entwickeln? Klingt logisch, für jedes Gesundheitsamt nehmen wir kein Office mehr um Briefe zu schreiben, sondern entwickeln für jede Stelle ein eigenes Programm.

    Übrigens ist für den Zweck der Software eine statistische Auswertung elementar wichtig.

  11. Re: Keine API und vollkommen überzogene Datenstruktur

    Autor: minnime 15.02.21 - 20:22

    Naja, der Beitrag war jetzt offenbar von einem Techniker geschrieben, der seine Zunft natürlich positiv darstellen will. Aber auch Techniker leiden unter Bürokratie, nennt sich bei denen Overengineering und kommt nicht selten vor. Auf der anderen Seite kenne ich es eher von von Seite des Anwenders dass er es möglichst einfach haben möchte. Am besten eher so wenig wie möglich Daten erheben, sie aber trotzdem hinterher auswerten wollen.
    Der Anwender möchte ein einfach zu bedienendes Programm, das ansprechend aussieht, schnell ist, ihn auf Fehler hinweist aber ihn gleichzeitig auch nicht nervt, im Routine abnimmt aber im auch alle Freiheiten lässt.

  12. Re: Keine API und vollkommen überzogene Datenstruktur

    Autor: apmonkey 15.02.21 - 22:54

    faulundpelzig schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich kann gut nachvollziehen, warum man ein laufendes System nicht wechseln
    > will.
    >
    Man koennte das durchaus auch im Parralelbetrieb umstellen. Das heist das jeweilige Gesundheitsamt arbeitet erst einmal mit ihrem exisitierenden System weiter, waerend ein zweites Team (z.B. zentral vom Bund) mit Sormas den Parallelbetrieb mit den echten live Daten aufbaut. Wenn nun dieses zweite Team mit den gleichen Daten deutlich schneller/mit weniger personal das gleiche erledigt, kann man hoffentlich die Mitarbeiter des Gesundheitsamtes davon ueberzeugen das sie tatsaechlich Umstellen wollen. Wenn das zweite Team mit Sormas langsamer ist, dann analysiert man weswegen es nicht effizienter ist. Gibt es einen anderen (lokalen oder nationalen) Vorteil der den mehr Aufwand rechtfertigt? Oder muss man Sormas verbessern und leitet diese Verbesserungsvorschlaege dann an das Sormas dev team weiter. Da es open source ist, kann man ja vielleicht auch ein paar weitere Programmierer, die gerne wieder aus dem Lockdown wollen, zu ueberzeugen bei den Featurerequests mitzuhelfen....
    Wieviele Mitarbeiter hat den so ein Gesundheitsamt im Durchschnitt beim Kontaktracing? Das muesste doch eigentlich vom Bund/Bundeswehr zu schaffen sein ein paar duzend Gesundheitsaemter zu duplizieren bis man diese umgestellt hat und dann zu den naechsten Gesundheitsaemtern weiter zieht.

  13. Re: Keine API und vollkommen überzogene Datenstruktur

    Autor: dumdideidum 15.02.21 - 23:05

    \pub\bash0r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich hab den Eindruck, bei staatlichen Projekten wird nicht versucht,
    > Prozesse zu vereinfachen bzw. IT zur Prozessvereinfachung zu nutzen,
    > sondern es wird immer auf den komplexen analogen / aktuellen Prozess
    > geschaut und dann versucht, den 1:1 (oder am besten sogar noch komplexer
    > als vorher) abzubilden.

    Ich zitiere an dieser Stelle immer gern Thorsten Dirks:

    „Wenn sie einen Scheißprozess digitalisieren, dann haben sie einen scheiß digitalen Prozess.“

  14. Re: Keine API und vollkommen überzogene Datenstruktur

    Autor: \pub\bash0r 16.02.21 - 09:56

    dumdideidum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > \pub\bash0r schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Ich hab den Eindruck, bei staatlichen Projekten wird nicht versucht,
    > > Prozesse zu vereinfachen bzw. IT zur Prozessvereinfachung zu nutzen,
    > > sondern es wird immer auf den komplexen analogen / aktuellen Prozess
    > > geschaut und dann versucht, den 1:1 (oder am besten sogar noch komplexer
    > > als vorher) abzubilden.
    >
    > Ich zitiere an dieser Stelle immer gern Thorsten Dirks:
    >
    > „Wenn sie einen Scheißprozess digitalisieren, dann haben sie einen
    > scheiß digitalen Prozess.“

    Das ist ja, was ich meine. "Digitalisieren" sollte halt mehr sein, als Papier durch Display und Stift durch Tastatur zu ersetzen. Es wird immer wieder (bei Messen etc.) betont: "Digitalisierung bietet Chancen". Jap. Jetzt müsste man nur mal darüber nachdenken, welche. Und sie dann auch nutzen. Aber da kommt dann sofort wie der Sturheit, Angst Arbeitsplätze wegzurationalisieren und Gegenwehr. Sodass wir am Ende einfach nur Geld in eine Nullnummer pumpen, die praktisch keinen Mehrwert hat, aber genug anders macht, um NOCH MEHR Folgekosten zu verursachen.

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