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Vernichtendes Urteil für "Experten"

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  1. Re: Vernichtendes Urteil für "Experten"

    Autor: burzum 12.08.20 - 00:58

    JTR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der werte Experte soll mal ein Monat in einem technischen Büro der
    > Maschinen und Anlageindustrie arbeiten und dann nochmals sich äussern. Er
    > hat keine Ahnung.

    Ist das nicht die Industrie, die gefühlt alle 2 Jahre "Industrie x.0" ausruft aber gerade im Security Bereich und auch sonst noch irgendwo 20 Jahre in der IT hinterher ist? :D

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

  2. Re: Vernichtendes Urteil für "Experten"

    Autor: tehabe 12.08.20 - 06:31

    Es geht hier ausschließlich um PDF-Seiten im Internet, wo sie statt HTML verwendet werden. Der Government Digital Service der britischen Regierung versucht ebenfalls PDF-Dokumente zu vermeiden weil sie nicht barrierefrei sind.
    https://gds.blog.gov.uk/2018/07/16/why-gov-uk-content-should-be-published-in-html-and-not-pdf/

  3. Re: Vernichtendes Urteil für "Experten"

    Autor: JTR 12.08.20 - 06:55

    Es fängt damit an, dass selbst die Wissenschaft bewiesen hat, was jeder schon selbst merkte, dass komplexe Sachverhalte besser suf Papier zu lesen ist. Auch ist die Kontrolle von Text nach wie vor auf Papier einfacher. Eventuell sollten die Experten eher fragen wie man Digitalisierung richtig macht und sie nicht einfach blind fordern. Und kaum ein Webbrowser ist fähig ohne Anpassung Inhalte druckfähig zu extrahieren. Dazu kommt: Jeder Laie bekommt ein PDF hin ohne Websprachen zu beherrschen. Und genau da mangelt es bei KMU eben.

  4. Re: Vernichtendes Urteil für "Experten"

    Autor: spyro2000 12.08.20 - 08:54

    hle.ogr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der werte "Experte" scheint wohl keiner zu sein. Ich haette da einen
    > Vorschlag, dass er seinen naechsten Vertrag in HTML, anstatt als
    > PDF-Dokument, bekommt. Und die Honorarverguetungen werden ganz toll mit
    > -webkit-CSS Animationen dargestellt. Der Ausdruck hat dann natuerlich auh
    > einen anderen Inhalt.

    Warum sollte ich das ausdrucken wollen?

    > Dann wird er vielleicht verstehen, warum es zu PDF
    > aktuell keine Alternative gibt. Und zudem sollte man ihn vielleicht noch
    > einmal einen Kurs an einer Hochschule bzgl. Informationstheorie besuchen
    > lassen, wie Informationen konsmiert werden, wenn diese oeffentlich sind.

    In digitaler Papierform oder was.

  5. Re: Vernichtendes Urteil für "Experten"

    Autor: Qbit42 12.08.20 - 09:43

    Vielleicht ist Faulheit von mir auch etwas zu hart ausgedrückt, aber ich meine im Grunde genau die Dinge, die du aufzählst. Wenn ich sie richtig verstanden habe.

    Preispolitik: Also Kosteneinsparung? Das ist für mich einer der Hauptgründe für "Faulheit".
    Aufwand: Ist eigentlich ein Synonym für Faulheit.
    Dienst am User: Was ist mit den Online-Usern?

    Deswegen sollte man vielleicht auch mehr Möglichkeiten anbieten. Das Thema zieht sich durch das ganze Web und oft werden Alternativen, wie Barrierefreiheit, ignoriert, weil das zu aufwändig ist.

    Ich glaube aber auch, dass oftmals technische Hürden existieren und z.B. PDFs leichter zu erstellen sind.

  6. Re: Vernichtendes Urteil für "Experten"

    Autor: Qbit42 12.08.20 - 09:46

    Da stimme ich dir zu. Ist nur sehr weit davon entfernt, ein Griff ins Klo zu sein. Eher ein Detail, über das man angenehm diskutieren kann. Doch dafür ist der Thread hier schon zu sehr explodiert. ;)

  7. Re: Vernichtendes Urteil für "Experten"

    Autor: Qbit42 12.08.20 - 10:02

    Da du hier schon die Wissenschaft erwähnst, hast du dazu auch Quellen. Das würde mich wirklich sehr interessieren, da ich persönlich immer einen anderen Eindruck habe. Aber das muss ja nix heißen. Die Rahmenbedingungen der Studie(n) ist da oft sehr interessant.

  8. Re: Vernichtendes Urteil für "Experten"

    Autor: hle.ogr 12.08.20 - 10:12

    Google doch einfach "paper vs pdf". Informationen dazu gibt es genug. Im Deutschlandfunk gab es dazu auch einmal eine interessante Sendung, die die Hintergruende erklaert hatte, warum unser Gehirn beim lesen von Papier besser abspeichern kann.

  9. Re: Vernichtendes Urteil für "Experten"

    Autor: DragonHunter 12.08.20 - 11:51

    schnedan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > einer der bedeutendsten UX-Professionals unserer Zeit...
    >
    > und das hat wer bestimmt?

    Du kommst in der Usability/UX-Welt kaum um ihn herum.
    Die restliche Fachwelt ist sich da einig, dass Nielsen einer der besten auf diesem Gebiet ist.
    Aber offenbar interessiert das viele Golem-Leser einen Sche***, sie haben ihre eigene Meinung.

  10. Re: Vernichtendes Urteil für "Experten"

    Autor: hle.ogr 12.08.20 - 12:25

    DragonHunter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > schnedan schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > einer der bedeutendsten UX-Professionals unserer Zeit...
    > >
    > > und das hat wer bestimmt?
    >
    > Du kommst in der Usability/UX-Welt kaum um ihn herum.
    > Die restliche Fachwelt ist sich da einig, dass Nielsen einer der besten auf
    > diesem Gebiet ist.
    > Aber offenbar interessiert das viele Golem-Leser einen Sche***, sie haben
    > ihre eigene Meinung.

    Es soll Leute geben, die halten D. Trump fuer den besten Praesidenten der USA. Nobelpreistraeger haben nachweislich auch schon viel Muell geredet. Und wenn dein Gott/Guru Nielson etwas faselt, dass Leute auf etwas im PDF klicken und dann so richtig doll enttaeuscht sind, weil es nicht klickbar war, dann sollte man in der Tat immer seine eigene Meinung haben, ob der Herr hier richtig liegt. Ich habe noch nie in einem PDF auf etwas geklickt was nicht klickbar war. Das passiert mir bei HTML aber regelmaessig, aber selbst dort bin ich nicht "enttaeuscht".
    Und dein Gott/Guru Nielson scheint auch komplett die wissenschaftlichen Erkenntnisse zu ignorieren, dass Lesen von einem Druckformat viel besser geht und laenger als Wissen gespeichert wird. Die Wissenschaft hat naemlich laengst erkannt, dass Scrollen & Co das Gehirn ablenkt. Wo sind diese Erkenntnisse bei Nielsen verarbeitet? Und nun komm mir bitte nicht mit, ich kann ja auch HTML ausdrucken.

  11. Re: Vernichtendes Urteil für "Experten"

    Autor: Qbit42 12.08.20 - 12:37

    Das ist zwar interessant, aber zeigt um so deutlicher, dass du nicht verstanden hast (oder willst), was Nielsen hier versucht zu sagen. Schade, ich bin es jedenfalls langsam leid, es zu erklären.

  12. Re: Vernichtendes Urteil für "Experten"

    Autor: jankapunkt 12.08.20 - 13:39

    Was für ein Wahnsinn hier, wie verkrustete Strukturen verteidigt werden.

    Wir produzieren alles was wir an Dokumentation an User ausliefern in html+css+js output und bieten ein extra print-css an.

    Vorteile:

    - UX
    - Mobile-optimiert
    - SEO (oh die Suchmaschine findet ein bestimmtes Wort im PDF nicht? Schade...)
    - Theming
    - Durch print-css -> PDF
    - Versionskontrolle via Git
    - Einbetten von z.B. Videos
    - Performance, da nicht die gesamte Doku geladen werden muss

  13. Re: Vernichtendes Urteil für "Experten"

    Autor: hle.ogr 12.08.20 - 14:02

    >
    > Warum sollte ich das ausdrucken wollen?
    >
    Schon einmal eine bunt blinkende HTML-Seite als Beleg beim Finanzamt eingereicht?

  14. Re: Vernichtendes Urteil für "Experten"

    Autor: Tom01 12.08.20 - 14:16

    Mir ist bisher noch keine Webseite, die ich nutze, vorgekommen, die PDFs zur Darstellung verwendet. Wenn es in dem PDF-Dokument Elemente gibt, die wie Links aussehen, aber keine sind, dann liegt das am Ersteller des PDF. Das könnte Mann auf Webseiten genauso machen und da Fake-Links einbauen.

  15. Re: Vernichtendes Urteil für "Experten"

    Autor: Qbit42 12.08.20 - 16:11

    Ich verteidige doch gar nichts. Wenn du sagst, dass du ein Print-CSS oder ein Mobile-Version anbietest, dann tust du doch genau das, was Nielsen fordert. Informationen für das passende Medium aufzubereiten. Das hat man nicht, wenn man Informationen nur in PDFs veröffentlicht, was durch viele immer noch getan wird.

    Ich bin für diese Anpassungen und gegen alte Strukturen!

  16. Re: Vernichtendes Urteil für "Experten"

    Autor: jankapunkt 13.08.20 - 08:36

    Ups da habe ich wohl dir direkt geantwortet, damit waren eigentlich die helden jtr und dragonhunter gemeint.

  17. Re: Vernichtendes Urteil für "Experten"

    Autor: schnedan 13.08.20 - 23:37

    würdest du auch mit diesem html+css+js Konstrukt Dokumente schreiben die man noch in 50 oder 100 Jahren korrekt dargestellt lesen können soll? Und das wird wirklich auf allen Devices zu 100% identisch dargestellt?

    Wow... Ich weis noch vor über 15 Jahren bestand mein HTML Code zu 2/3 im Umgehen von Browsereigenheiten...

    PS: Man kann noch heute die ersten TeX Dokumente aus der Zeit meiner Geburt 1:1 parsen und in ein PS/PDF wandeln --> DAS wäre mein Anspruch an ein Format für Dokumentation!

  18. Re: Vernichtendes Urteil für "Experten"

    Autor: Netzwerk-IT-Profii 14.08.20 - 11:08

    Sorry, aber wenn der Herr Usability-Gott einen Adlatus benötigt, der erklärt, was er da eigentlich gemeint hat, hat er wohl seinen Job verfehlt.


    Qbit42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist zwar interessant, aber zeigt um so deutlicher, dass du nicht
    > verstanden hast (oder willst), was Nielsen hier versucht zu sagen. Schade,
    > ich bin es jedenfalls langsam leid, es zu erklären.

  19. Re: Vernichtendes Urteil für "Experten"

    Autor: franzropen 14.08.20 - 11:16

    "Das Problem für Nielsen ist auch nicht das Format selbst. "Das Format ist für den Druck vorgesehen und optimiert. Online ist es von Natur aus unzugänglich, unangenehm zu lesen und umständlich zu navigieren"
    Wenn du deinen Vertrag online lesen willst HTML, zum Ausdrucken PDF.
    Um was anderes geht es nicht.

  20. Re: Vernichtendes Urteil für "Experten"

    Autor: franzropen 14.08.20 - 11:20

    The Insaint schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja und? Das ist genau _der_ Anwendungsfall für ein PDF.
    > Warum sollte das nur online existieren? Leitlinien und Behandlungs-Ratgeber
    > gerade für Diabetes sind Informationen, die man sich (vielleicht gerade als
    > "Neuzugang" dieser Krankeit) abspeichern und ausdrucken möchte. Quasi zum
    > "immer nachlesen". Oder für Pflege-Hilfen. Was auch immer.
    Das Gegenteil von nur als PDF ist nicht nur nur online.
    Die Information sollte in beiden Formaten zur Verfügung stehen.
    HTML um es im Browser zu lesen und als PDF zum Ausdrucken.
    Wenn es nur als PDF existiert lässt es sich online schwer lesen weil z.B. die Verweise im Inahltsverzeichnis wie links aussehen aber nicht wie solche funktionieren, d.h. du musst blättern statt per Link zur gewünschten Stelle zu gelangen.

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