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Wer hat's erfunden?

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  1. Wer hat's erfunden?

    Autor: tux. 22.08.17 - 12:56

    btrfs ist ein misslungener Versuch, ZFS (ursprünglich aus Solaris, später auf FreeBSD portiert) nachzubauen. Davon ist mal wieder keine Rede im Artikel.

    Na, wofür auch?

  2. Re: Wer hat's erfunden?

    Autor: johnDOE123 22.08.17 - 13:01

    Warum wäre der Versuch "misslungen" ?
    btrfs ist in meinen Augen für den Desktopbetrieb deutlich besser geeignet als ZFS.
    Und im Gegensatz zu ZFS kann btrfs eine Livemigration zwischen Raid-Leveln - und notfalls kann sogar ein Ext4 umgewandelt werden - OHNE Datenverlust wie bei ZFS.

  3. Re: Wer hat's erfunden?

    Autor: tux. 22.08.17 - 13:04

    johnDOE123 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum wäre der Versuch "misslungen" ?

    Warum, glaubst du, fliegt btrfs aus Red Hat Linux wieder raus?

    > btrfs ist in meinen Augen für den Desktopbetrieb deutlich besser geeignet
    > als ZFS.

    Weil?

    > Und im Gegensatz zu ZFS kann btrfs eine Livemigration zwischen Raid-Leveln
    > - und notfalls kann sogar ein Ext4 umgewandelt werden - OHNE Datenverlust
    > wie bei ZFS.

    Warum sollte man ein ZFS in ein technisch unterlegenes ext4 umwandeln wollen? Klar, außer, man hängt in der kleinen, engen Welt von Linux fest, deren alberne Lizenz leider inkompatibel mit der ZFS-Lizenz ist; aber dafür kann ZFS ja erst mal nichts. ;-)

  4. Re: Wer hat's erfunden?

    Autor: nille02 22.08.17 - 13:50

    johnDOE123 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum wäre der Versuch "misslungen" ?

    Zur Zeit ist Raid5/6 noch immer eher kaputt. Keine Checksummen auf Parity Files.

  5. Re: Wer hat's erfunden?

    Autor: Truster 22.08.17 - 13:59

    tux. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > johnDOE123 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > - und notfalls kann sogar ein Ext4 umgewandelt werden - OHNE
    > Datenverlust
    > > wie bei ZFS.
    >
    > Warum sollte man ein ZFS in ein technisch unterlegenes ext4 umwandeln
    > wollen?
    Ich glaube, du hast ihm da falsch verstanden. Tatsächlich kann man von ext4 nach btrfs migriert werden, jedoch nicht zurück, wenn die Migration abgeschlossen wurde.

  6. Quatsch mit Soße

    Autor: cicero 22.08.17 - 14:09

    ZFS und btrfs kommen aus dem selben Hause: Oracle

    btrfs ist 10 mal besser als jedes klassisches Standard-RAID.

    btrfs ist nicht für RAID 5/6 freigegeben.
    RAID 1/10 ist perfekt.

    btrfs wird produktiv von großen Unternehmen eingesetzt.
    Google überlegt gerade Android von ext4 auf btrfs umzustellen.


    ZFS ist nach wie vor hervorragend und sehr zu empfehlen
    - sofern man willens ist viel Geld in DRAM zu investieren.


    .



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.08.17 14:16 durch cicero.

  7. Re: Quatsch mit Soße

    Autor: tux. 22.08.17 - 14:14

    cicero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ZFS und btrfs kommen aus dem selben Hause: Oracle

    ZFS kommt von Sun, Oracle hat dazu i.W. nur den Kauf beigetragen.

    > Google überlegt gerade Android von ext4 auf btrfs umzustellen.

    Puh, da sehe ich XFS als näher liegenden Kandidaten; aber ich habe da wahrscheinlich auch nichts mitzureden.

  8. Re: Wer hat's erfunden?

    Autor: tux. 22.08.17 - 14:15

    Ah, danke.

  9. XFS

    Autor: cicero 22.08.17 - 14:42

    tux. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > cicero schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ZFS und btrfs kommen aus dem selben Hause: Oracle
    >
    > ZFS kommt von Sun, Oracle hat dazu i.W. nur den Kauf beigetragen.
    >
    > > Google überlegt gerade Android von ext4 auf btrfs umzustellen.
    >
    > Puh, da sehe ich XFS als näher liegenden Kandidaten; aber ich habe da
    > wahrscheinlich auch nichts mitzureden.


    XFS ist schnell, btrfs ist langsamer und sicherer (Copy-on-Write).

    Schön wäre es, wenn Google eine künftige Android-Version so hintrimmt
    dass ein Nutzer ein FS wählen könnte.

    .

  10. Re: XFS

    Autor: mannzi 22.08.17 - 15:23

    cicero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Schön wäre es, wenn Google eine künftige Android-Version so hintrimmt
    > dass ein Nutzer ein FS wählen könnte.

    Bitte nicht. Am Ende kommt es dabei sowieso nur zu Problemen. Die eine App geht nicht damit, die andere hiermit nur auf dem internen Speicher etc.
    Und erstmal für andauernde Systemupdates bei 3. Herstellern sorgen.

  11. Re: Wer hat's erfunden?

    Autor: DetlevCM 22.08.17 - 23:50

    tux. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > johnDOE123 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum wäre der Versuch "misslungen" ?
    >
    > Warum, glaubst du, fliegt btrfs aus Red Hat Linux wieder raus?
    >

    Ich würde RedHat nicht als Maß aller Dinge nehmen - auch wenn das Organisationen scheinbar gerne nutzen (oft ah in Verbindung mit CentOS)...
    Ein veraltetes kaputtes Stück Schrott auf dem man eine halbwegs funktionstüchtigee Kombination aus Altsoftware zusammenfrickeln muss damit es halbwegs läuft...

    ...aber leider muss man meistens damit leben was einem die IT vorsetzt, auch wenn es ein Stück Schrott ist...
    (Es ist in der Forschung wunderbar wenn man nur veraltete Software nutzen kann, wer braucht schon Fortschritt... - Und warum möchte man den alle Funktionen einer CPU nutzen wenn man einen Uraltkernel nutzen kann... - Und wozu braucht man einen Browser der nicht völlig veraltet ist...)

    ...selbst nuzte ich gerne openSUSE Leap - oder auch mal Tumblesweed: Da läuft alles einwandfrei und ist auch entweder genügend aktuell (Leap) oder aktuell (Tumbleweed).
    Vermutlich ist Fedora weniger schmerzhaft, aber Organisattions-IT setzt bevorzugt auf veraltets CentOS & RedHat.
    (Meistens mit ein paar RedHat PCs für den Support und dan CentOS umsonst für den Rest...)

    > btrfs ist in meinen Augen für den Desktopbetrieb deutlich besser
    > geeignet
    > > als ZFS.
    >
    > Weil?
    >
    > > Und im Gegensatz zu ZFS kann btrfs eine Livemigration zwischen
    > Raid-Leveln
    > > - und notfalls kann sogar ein Ext4 umgewandelt werden - OHNE
    > Datenverlust
    > > wie bei ZFS.
    >
    > Warum sollte man ein ZFS in ein technisch unterlegenes ext4 umwandeln
    > wollen? Klar, außer, man hängt in der kleinen, engen Welt von Linux fest,
    > deren alberne Lizenz leider inkompatibel mit der ZFS-Lizenz ist; aber dafür
    > kann ZFS ja erst mal nichts. ;-)

    Ist ZFS nicht das was bei FreeNAS benutzt wird? Wenn ich mich jetzt spontan nicht irre braucht man dafür relativ zwingend ECC und genügend RAM.

  12. Re: Wer hat's erfunden?

    Autor: recluce 23.08.17 - 05:30

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tux. schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > johnDOE123 schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Warum wäre der Versuch "misslungen" ?
    > >
    > > Warum, glaubst du, fliegt btrfs aus Red Hat Linux wieder raus?
    > >
    >
    > Ich würde RedHat nicht als Maß aller Dinge nehmen - auch wenn das
    > Organisationen scheinbar gerne nutzen (oft ah in Verbindung mit CentOS)...
    > Ein veraltetes kaputtes Stück Schrott auf dem man eine halbwegs
    > funktionstüchtigee Kombination aus Altsoftware zusammenfrickeln muss damit
    > es halbwegs läuft...
    >
    > ...aber leider muss man meistens damit leben was einem die IT vorsetzt,
    > auch wenn es ein Stück Schrott ist...
    > (Es ist in der Forschung wunderbar wenn man nur veraltete Software nutzen
    > kann, wer braucht schon Fortschritt... - Und warum möchte man den alle
    > Funktionen einer CPU nutzen wenn man einen Uraltkernel nutzen kann... - Und
    > wozu braucht man einen Browser der nicht völlig veraltet ist...)
    >
    > ...selbst nuzte ich gerne openSUSE Leap - oder auch mal Tumblesweed: Da
    > läuft alles einwandfrei und ist auch entweder genügend aktuell (Leap) oder
    > aktuell (Tumbleweed).
    > Vermutlich ist Fedora weniger schmerzhaft, aber Organisattions-IT setzt
    > bevorzugt auf veraltets CentOS & RedHat.
    > (Meistens mit ein paar RedHat PCs für den Support und dan CentOS umsonst
    > für den Rest...)
    >
    > > btrfs ist in meinen Augen für den Desktopbetrieb deutlich besser
    > > geeignet
    > > > als ZFS.
    > >
    > > Weil?
    > >
    > > > Und im Gegensatz zu ZFS kann btrfs eine Livemigration zwischen
    > > Raid-Leveln
    > > > - und notfalls kann sogar ein Ext4 umgewandelt werden - OHNE
    > > Datenverlust
    > > > wie bei ZFS.
    > >
    > > Warum sollte man ein ZFS in ein technisch unterlegenes ext4 umwandeln
    > > wollen? Klar, außer, man hängt in der kleinen, engen Welt von Linux
    > fest,
    > > deren alberne Lizenz leider inkompatibel mit der ZFS-Lizenz ist; aber
    > dafür
    > > kann ZFS ja erst mal nichts. ;-)
    >
    > Ist ZFS nicht das was bei FreeNAS benutzt wird? Wenn ich mich jetzt spontan
    > nicht irre braucht man dafür relativ zwingend ECC und genügend RAM.

    Hält sich das Märchen immer noch?

    - ECC ist schön (auch für andere Dateisysteme), aber nicht unbedingt notwendig, wie einer der Entwickler von ZFS klargestellt hat. Die einzige Quelle für "ECC oder Deine Daten sind verloren" ist ein Krakeeler auf einem FreeNAS Forum, der ist allerdings sehr laut
    - Ohne Deduplikation ist der RAM-Verbrauch von ZFS nicht besonders hoch. 4 GB reichen z.B. für einen einfachen FileServer unter FreeBSD, allerdings sind 8 GB besser
    - Bei Deduplikation gilt: 1 GB RAM für 1 TB de-dupliziertes Dateisystem (nicht der ganze Pool muss dedupliziert werden).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.08.17 05:31 durch recluce.

  13. Re: Wer hat's erfunden?

    Autor: DetlevCM 23.08.17 - 09:33

    recluce schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > tux. schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > johnDOE123 schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Warum wäre der Versuch "misslungen" ?
    > > >
    > > > Warum, glaubst du, fliegt btrfs aus Red Hat Linux wieder raus?
    > > >
    > >
    > > Ich würde RedHat nicht als Maß aller Dinge nehmen - auch wenn das
    > > Organisationen scheinbar gerne nutzen (oft ah in Verbindung mit
    > CentOS)...
    > > Ein veraltetes kaputtes Stück Schrott auf dem man eine halbwegs
    > > funktionstüchtigee Kombination aus Altsoftware zusammenfrickeln muss
    > damit
    > > es halbwegs läuft...
    > >
    > > ...aber leider muss man meistens damit leben was einem die IT vorsetzt,
    > > auch wenn es ein Stück Schrott ist...
    > > (Es ist in der Forschung wunderbar wenn man nur veraltete Software
    > nutzen
    > > kann, wer braucht schon Fortschritt... - Und warum möchte man den alle
    > > Funktionen einer CPU nutzen wenn man einen Uraltkernel nutzen kann... -
    > Und
    > > wozu braucht man einen Browser der nicht völlig veraltet ist...)
    > >
    > > ...selbst nuzte ich gerne openSUSE Leap - oder auch mal Tumblesweed: Da
    > > läuft alles einwandfrei und ist auch entweder genügend aktuell (Leap)
    > oder
    > > aktuell (Tumbleweed).
    > > Vermutlich ist Fedora weniger schmerzhaft, aber Organisattions-IT setzt
    > > bevorzugt auf veraltets CentOS & RedHat.
    > > (Meistens mit ein paar RedHat PCs für den Support und dan CentOS umsonst
    > > für den Rest...)
    > >
    > > > btrfs ist in meinen Augen für den Desktopbetrieb deutlich besser
    > > > geeignet
    > > > > als ZFS.
    > > >
    > > > Weil?
    > > >
    > > > > Und im Gegensatz zu ZFS kann btrfs eine Livemigration zwischen
    > > > Raid-Leveln
    > > > > - und notfalls kann sogar ein Ext4 umgewandelt werden - OHNE
    > > > Datenverlust
    > > > > wie bei ZFS.
    > > >
    > > > Warum sollte man ein ZFS in ein technisch unterlegenes ext4 umwandeln
    > > > wollen? Klar, außer, man hängt in der kleinen, engen Welt von Linux
    > > fest,
    > > > deren alberne Lizenz leider inkompatibel mit der ZFS-Lizenz ist; aber
    > > dafür
    > > > kann ZFS ja erst mal nichts. ;-)
    > >
    > > Ist ZFS nicht das was bei FreeNAS benutzt wird? Wenn ich mich jetzt
    > spontan
    > > nicht irre braucht man dafür relativ zwingend ECC und genügend RAM.
    >
    > Hält sich das Märchen immer noch?
    >
    > - ECC ist schön (auch für andere Dateisysteme), aber nicht unbedingt
    > notwendig, wie einer der Entwickler von ZFS klargestellt hat. Die einzige
    > Quelle für "ECC oder Deine Daten sind verloren" ist ein Krakeeler auf einem
    > FreeNAS Forum, der ist allerdings sehr laut
    > - Ohne Deduplikation ist der RAM-Verbrauch von ZFS nicht besonders hoch. 4
    > GB reichen z.B. für einen einfachen FileServer unter FreeBSD, allerdings
    > sind 8 GB besser
    > - Bei Deduplikation gilt: 1 GB RAM für 1 TB de-dupliziertes Dateisystem
    > (nicht der ganze Pool muss dedupliziert werden).

    Es ist mehr als nur eine einzige Person.
    So wie ich das damals verstanden habe, liegen die "File Tables" bei ZFS komplett im RAM... darum eben ECC.
    (Ich habe mir das damals in Bezug auf einen Home Server angeschaut - am Ende wurde es dann openSUSE mit RAID6 und ext4.)

  14. Re: Wer hat's erfunden?

    Autor: menno 23.08.17 - 10:43

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ist ZFS nicht das was bei FreeNAS benutzt wird? Wenn ich mich jetzt spontan
    > nicht irre braucht man dafür relativ zwingend ECC und genügend RAM.

    Ja, Du irrst Dich.
    Nexenta mit ZFS hatte ich vor Jahre in einer VirtualBox auf nem Laptop getestet.
    FreeNAS hatte ich mal auf eine Billiguraltrechner ohne ECC und viel RAM getestet.
    Ich kann nicht für Produktivumgebungen sprechen, aber laufen tut das Zeug auch auf Schrott.

  15. Re: Wer hat's erfunden?

    Autor: DetlevCM 23.08.17 - 10:46

    menno schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Ist ZFS nicht das was bei FreeNAS benutzt wird? Wenn ich mich jetzt
    > spontan
    > > nicht irre braucht man dafür relativ zwingend ECC und genügend RAM.
    >
    > Ja, Du irrst Dich.
    > Nexenta mit ZFS hatte ich vor Jahre in einer VirtualBox auf nem Laptop
    > getestet.
    > FreeNAS hatte ich mal auf eine Billiguraltrechner ohne ECC und viel RAM
    > getestet.
    > Ich kann nicht für Produktivumgebungen sprechen, aber laufen tut das Zeug
    > auch auf Schrott.

    Na ja, laufen und drauf verlasssen können sind zwei paaer Schuhe.
    Ich habe mir das damals für einen Home Server angeschaut - dann aber doch lieber openSUSE anstatt FreeNAS genommen.

  16. Re: Wer hat's erfunden?

    Autor: sniner 23.08.17 - 14:46

    tux. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > johnDOE123 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum wäre der Versuch "misslungen" ?
    >
    > Warum, glaubst du, fliegt btrfs aus Red Hat Linux wieder raus?

    Aus Firmeninteresse. Die wollen XFS aufbohren und ihr eigenes Ding damit machen. Das ist Firmenpolitik und hat imho weniger technische Gründe. Siehe auch da: https://www.golem.de/news/stratis-red-hat-arbeitet-an-eigener-datentraegerverwaltung-fuer-xfs-1708-129280.html

    btrfs ist schon gut, aber nur bedingt mit ZFS vergleichbar. Apfel und Birne vergleichen sich halt immer schlecht. Dass btrfs bisher nur Spiegelung hinbringt, liegt meiner Ansicht nach daran, dass die Prioritäten für den Brötchengeber (Facebook) nicht bei raid5/6 liegt. Das finde ich zwar auch schade, aber ist halt so.

  17. Re: Wer hat's erfunden?

    Autor: Kastenbrot 23.08.17 - 17:17

    > So wie ich das damals verstanden habe, liegen die "File Tables" bei ZFS komplett im
    > RAM... darum eben ECC.
    Zum nachlesen:
    http://jrs-s.net/2015/02/03/will-zfs-and-non-ecc-ram-kill-your-data/

    Moneyquote:
    >By default, ZFS uses 256-bit SHA validation hashes, which means that a single bit-flip
    >has a 1 in 2^256 chance of giving you a corrupt block which now matches its
    >checksum.
    ...
    >However, that’s multiple 1 in 2^256 (aka roughly 1 in 10^77) chances, which still
    >makes it vanishingly unlikely to actually happen…
    >and if your RAM is that damn evil, it’s going to kill your data whether you’re using ZFS
    >or not.

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