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Was für ein Bullshit

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  1. Was für ein Bullshit

    Autor: picaschaf 05.07.22 - 08:22

    Also vorweg, ich bin ein großer Verfechter von OSS und aktiv in der Szene, aber diese Auslegung ist mit der größte Bullshit den ich seit langem erleben musste.

    Wenn die Lizenz eines Codes bei der reinen Analyse oder dem Lesen dessen (und das ist letztlich das was Copilot macht) zum Tragen käme, dann dürfte sich niemand mehr Inspiration bei OSS Projekten holen, zumindest keinen GPL lizenzierten und co.. Wie absurd muss man im Kopf gestrickt sein um daraus eine Lizenzfolge für den anschließend eigenständig geschriebenen Code zu konstruieren?

  2. Re: Was für ein Bullshit

    Autor: KvotheOne 05.07.22 - 08:25

    Ohne das trainieren mit den vielen Daten die Opensource zur Verfügung stellt, hätte die KI überhaupt nichts und könnte demnach auch überhaupt nichts konstruieren. Also ich sehe da druchaus Unterschiede zum normalen Menschen und finde es auch nicht in Ordnung von Microsoft. Das Tool hätte Opensource sein sollen und ihr Geschäftsmodell hätten sie anders aufbauen müssen.

  3. Re: Was für ein Bullshit

    Autor: Tiles 05.07.22 - 08:35

    Ich nicht. Wenn es verboten sein soll den Code zu lesen dann sollte man ihn halt nicht Open Source machen.

    Aber darum geht es auch gar nicht. Es geht darum ob Microsoft irgendwelche Open Source Lizenzen gebrochen hat. Und das ist nicht der Fall. Die haben keinen GPL Code verwendet, sondern ihn gelesen, analysiert und daraus gelernt wie man programmiert. Das ist der Teil der trainiert wurde. So lernt auch ein Programmierer.

    Und dann finde ich das Mimimi von Seiten der SFC einfach nicht in Ordnung. Die haben kein Patent auf C und C++. Hier verhält sich die SFC gerade wie ein Closed Source Anbieter.

  4. Re: Was für ein Bullshit

    Autor: picaschaf 05.07.22 - 08:35

    KvotheOne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ohne das trainieren mit den vielen Daten die Opensource zur Verfügung
    > stellt, hätte die KI überhaupt nichts und könnte demnach auch überhaupt
    > nichts konstruieren. Also ich sehe da druchaus Unterschiede zum normalen
    > Menschen und finde es auch nicht in Ordnung von Microsoft. Das Tool hätte
    > Opensource sein sollen und ihr Geschäftsmodell hätten sie anders aufbauen
    > müssen.

    Das ist überhaupt kein Unterschied zum Menschen. Der Mensch lernt genauso durch Lesen fremden Codes.

  5. Re: Was für ein Bullshit

    Autor: BlackSuit 05.07.22 - 08:44

    picaschaf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also vorweg, ich bin ein großer Verfechter von OSS und aktiv in der Szene,
    > aber diese Auslegung ist mit der größte Bullshit den ich seit langem
    > erleben musste.
    >
    > Wenn die Lizenz eines Codes bei der reinen Analyse oder dem Lesen dessen
    > (und das ist letztlich das was Copilot macht) zum Tragen käme, dann dürfte
    > sich niemand mehr Inspiration bei OSS Projekten holen, zumindest keinen GPL
    > lizenzierten und co.. Wie absurd muss man im Kopf gestrickt sein um daraus
    > eine Lizenzfolge für den anschließend eigenständig geschriebenen Code zu
    > konstruieren?

    Völlig richtig. Ob ein Mensch oder eine KI durch lesen des Codes programmieren lernt ist unerheblich. Das reine lesen des Codes ist durch die Lizenzen auch nie ausgeschlossen worden und wäre im übrigen auch das Gegenteil von OSS.

    Meines Erachtens ist das eine Mischung aus tradiertem MS Haß (den sie sich früher wirklich verdient haben, heute ist der Kurs aber ein anderer) und der Frei-Bier Mentalität welche die OSS Community gerne kritisiert. Ja man möchte gerne ein kostenloses Git Repo haben, gerne auch noch ein paar Freistunden auf den Pipelines, aber wehe irgendjemand will Geld verdienen.

  6. Re: Was für ein Bullshit

    Autor: KvotheOne 05.07.22 - 09:02

    Ich hoffe du stellst dich gerade nur bisschen an und möchtest mich absichtlich falsch verstehen. Mir ging es darum das ein Mensch kein Produkt / Dienstleistung ist, die ich als Konzern verkaufen möchte. Ein Mensch kann auch nicht diese Mengen an Code lesen und verwerten wie eine KI das kann.
    Es ging darum das hier vor allem die Opensource Daten schmarotzerhaft ausgenutzt werden.
    Die eigenen Code Repos von Microsoft wie Office oder beispielsweise Windows werden hier nicht als Trainings Sets genutzt. Das heißt ihr eigenens Zeug möchten sie schützen aber mit Opensource kann man es ja machen.

  7. Re: Was für ein Bullshit

    Autor: tomatentee 05.07.22 - 09:03

    BlackSuit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > picaschaf schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also vorweg, ich bin ein großer Verfechter von OSS und aktiv in der
    > Szene,
    > > aber diese Auslegung ist mit der größte Bullshit den ich seit langem
    > > erleben musste.
    > >
    > > Wenn die Lizenz eines Codes bei der reinen Analyse oder dem Lesen dessen
    > > (und das ist letztlich das was Copilot macht) zum Tragen käme, dann
    > dürfte
    > > sich niemand mehr Inspiration bei OSS Projekten holen, zumindest keinen
    > GPL
    > > lizenzierten und co.. Wie absurd muss man im Kopf gestrickt sein um
    > daraus
    > > eine Lizenzfolge für den anschließend eigenständig geschriebenen Code zu
    > > konstruieren?
    >
    > Völlig richtig. Ob ein Mensch oder eine KI durch lesen des Codes
    > programmieren lernt ist unerheblich. Das reine lesen des Codes ist durch
    > die Lizenzen auch nie ausgeschlossen worden und wäre im übrigen auch das
    > Gegenteil von OSS.
    >
    > Meines Erachtens ist das eine Mischung aus tradiertem MS Haß (den sie sich
    > früher wirklich verdient haben, heute ist der Kurs aber ein anderer) und
    > der Frei-Bier Mentalität welche die OSS Community gerne kritisiert. Ja man
    > möchte gerne ein kostenloses Git Repo haben, gerne auch noch ein paar
    > Freistunden auf den Pipelines, aber wehe irgendjemand will Geld verdienen.
    >
    Naja, man stellt seinen Code (und damit seine Arbeitszeit) ja auch kostenlos der Allgemeinheit zur Verfügung. Dass man da jetzt nicht noch Kosten für Hosting usw von haben will kann ich schon verstehen.

  8. Re: Was für ein Bullshit

    Autor: picaschaf 05.07.22 - 09:06

    KvotheOne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hoffe du stellst dich gerade nur bisschen an und möchtest mich
    > absichtlich falsch verstehen. Mir ging es darum das ein Mensch kein Produkt
    > / Dienstleistung ist, die ich als Konzern verkaufen möchte. Ein Mensch kann
    > auch nicht diese Mengen an Code lesen und verwerten wie eine KI das kann.
    > Es ging darum das hier vor allem die Opensource Daten schmarotzerhaft
    > ausgenutzt werden.
    > Die eigenen Code Repos von Microsoft wie Office oder beispielsweise
    > Windows werden hier nicht als Trainings Sets genutzt. Das heißt ihr
    > eigenens Zeug möchten sie schützen aber mit Opensource kann man es ja
    > machen.

    Nein, du bist lediglich ziemlich naiv.

    Auch ein Mensch ist in diesem Vergleich nichts Anderes als ein Produkt das, wie du es nennst, sich schmarotzerhaft an anderem Code wertvoll lernt. Mein Marktwert bestimmt sich durch mein Können. Mein Können ist ua. davon abhängig wie viel Erfahrung ich durch fremden Code erlangt habe. Exakt das selbe wie bei der „KI“.

    Und Menge pro Zeit Code lernen war noch nie und ist keine Metrik irgendeiner OSS Lizenz. Wäre auch eine absolut schwachsinnige Metrik.

  9. Re: Was für ein Bullshit

    Autor: BlackSuit 05.07.22 - 09:15

    tomatentee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > BlackSuit schrieb:
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    > > picaschaf schrieb:
    > >
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    >
    > > -----
    > > > Also vorweg, ich bin ein großer Verfechter von OSS und aktiv in der
    > > Szene,
    > > > aber diese Auslegung ist mit der größte Bullshit den ich seit langem
    > > > erleben musste.
    > > >
    > > > Wenn die Lizenz eines Codes bei der reinen Analyse oder dem Lesen
    > dessen
    > > > (und das ist letztlich das was Copilot macht) zum Tragen käme, dann
    > > dürfte
    > > > sich niemand mehr Inspiration bei OSS Projekten holen, zumindest
    > keinen
    > > GPL
    > > > lizenzierten und co.. Wie absurd muss man im Kopf gestrickt sein um
    > > daraus
    > > > eine Lizenzfolge für den anschließend eigenständig geschriebenen Code
    > zu
    > > > konstruieren?
    > >
    > > Völlig richtig. Ob ein Mensch oder eine KI durch lesen des Codes
    > > programmieren lernt ist unerheblich. Das reine lesen des Codes ist
    > durch
    > > die Lizenzen auch nie ausgeschlossen worden und wäre im übrigen auch das
    > > Gegenteil von OSS.
    > >
    > > Meines Erachtens ist das eine Mischung aus tradiertem MS Haß (den sie
    > sich
    > > früher wirklich verdient haben, heute ist der Kurs aber ein anderer)
    > und
    > > der Frei-Bier Mentalität welche die OSS Community gerne kritisiert. Ja
    > man
    > > möchte gerne ein kostenloses Git Repo haben, gerne auch noch ein paar
    > > Freistunden auf den Pipelines, aber wehe irgendjemand will Geld
    > verdienen.
    > >
    > Naja, man stellt seinen Code (und damit seine Arbeitszeit) ja auch
    > kostenlos der Allgemeinheit zur Verfügung. Dass man da jetzt nicht noch
    > Kosten für Hosting usw von haben will kann ich schon verstehen.

    Daraus ergibt sich noch lange kein Recht darauf von einem Privatunternehmen kostenlos Hostingkapazität zur Verfügung gestellt zu bekommen.
    Und, seien wir ehrlich, 80% dessen was in Git Repos (öffentlich) rumliegt, interessiert niemanden außer den Autor (und häufig genug hat der es auch schon wieder vergessen).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.07.22 09:18 durch BlackSuit.

  10. Re: Was für ein Bullshit

    Autor: bofhl 05.07.22 - 09:21

    KvotheOne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hoffe du stellst dich gerade nur bisschen an und möchtest mich
    > absichtlich falsch verstehen. Mir ging es darum das ein Mensch kein Produkt
    > / Dienstleistung ist, die ich als Konzern verkaufen möchte. Ein Mensch kann
    > auch nicht diese Mengen an Code lesen und verwerten wie eine KI das kann.

    Bull Shit -Sorry, aber was genau macht ein Entwickler anderes als diese KI? Nichts!

    > Es ging darum das hier vor allem die Opensource Daten schmarotzerhaft
    > ausgenutzt werden.

    Noch mehr B S - wenn OS-Code nicht gelesen werden soll, dann veröffentlicht ihn schlicht nicht! Ende! Und wenn die Nutzung durch Lesen "schmarotzerhaft" ist, sorry, aber dann sind nahezu ALLE Personen die jemals Code gelesen haben und danach Code geschrieben haben genau das!

    > Die eigenen Code Repos von Microsoft wie Office oder beispielsweise
    > Windows werden hier nicht als Trainings Sets genutzt. Das heißt ihr
    > eigenens Zeug möchten sie schützen aber mit Opensource kann man es ja
    > machen.

    Noch so ein Blödsinn - Microsoft benutzt deren OS-Projekte - und davon gibt es hunderte, wenn nicht tausende - genauso! Und wer genau sagt, dass ein für alle zur Verfügung gestelltes Produkt für OS Closed-Source-Code egal welcher Hersteller analysieren muss?
    Ok, ist von Microsoft - daher ganz böse...

  11. Re: Was für ein Bullshit

    Autor: mnementh 05.07.22 - 09:35

    KvotheOne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hoffe du stellst dich gerade nur bisschen an und möchtest mich
    > absichtlich falsch verstehen. Mir ging es darum das ein Mensch kein Produkt
    > / Dienstleistung ist, die ich als Konzern verkaufen möchte.
    In der Free Software Definition steht aber nichts davon, was Du gerade sagst. In der Free Software Definition steht aber: "The freedom to study how the program works ..."

    > Ein Mensch kann
    > auch nicht diese Mengen an Code lesen und verwerten wie eine KI das kann.
    Ist nicht relevant für die Lizenz.

    > Es ging darum das hier vor allem die Opensource Daten schmarotzerhaft
    > ausgenutzt werden.
    Werden sie das denn, wenn sie zum Studium des Codes und damit Hilfe für andere Programmierer sind?

    > Die eigenen Code Repos von Microsoft wie Office oder beispielsweise
    > Windows werden hier nicht als Trainings Sets genutzt. Das heißt ihr
    > eigenens Zeug möchten sie schützen aber mit Opensource kann man es ja
    > machen.
    Weil das exakt der Grund ist, warum Menschen Code in OSS veröffentlichen. Das ist exakt der Grund warum ich es tue. Um anderen zu helfen. Nun, ich habe zuerst daran gedacht, dass Menschen direkt etwas damit machen, aber wieso nicht auch über eine Zwischenstufe, eine KI?

    Wollte ich das verhindern könnte ich Lizenzklauseln einfügen wie: "nichts für KI-Training". Aber dann wäre meine Software auch keine freie Software mehr, denn das würde den Prinzipien widersprechen.

    Wenn man Open Source/Free Software veröffentlicht, dann sieht man es als OK an, dass Firmen davon profitieren. Denn sie tun das bereits ohne Copilot en masse. Wie viele Firmen betreiben ihre Server auf Linux mit Apache und anderer freier Software? Ohne OSS würden viele Geschäftsmodelle in sich zusammenfallen. Aber Copilot ist der Moment wo sie schmarotzen? Ich habe das Gefühl, viele die hier Probleme haben wollen in Wirklichkeit keine OSS schreiben. Es ist völlig OK kommerzielle Nutzung des eigenen Codes zu verbieten (oder dafür extra bezahlte Lizenzen anzubieten). Nur schreibt man dann halt keine freie Software.

  12. Re: Was für ein Bullshit

    Autor: KvotheOne 05.07.22 - 09:39

    Also ich halte Opensource für ziemlich wichtig und damit es so bleibt, muss damit auch angemessen umgegangen und das Ganze geschützt werden. Es gibt dabei die sogenannten Fair Use Klauseln zu beachten, welche bei deiner Ansicht vollständig außer Acht gelassen wird.
    Naja jeder darf seine Meinung vertreten. Ich bin gespannt wie viele den Aufruf zu wechseln folgen werden.

  13. Re: Was für ein Bullshit

    Autor: KvotheOne 05.07.22 - 09:47

    Ich denke das Stichwort was bei deiner Betrachtung gar nicht einfließt, ist beachten der Fair Use Klauseln. Nicht alles darf/sollte gemacht werden mit dem öffentlichen Code.

    Zusätzlich nochmal die vorige selbe Anmerkung. Die KI liest nicht nur, sondern sie wertet aus und lernt in einem Maße, die wir uns als Mensch kaum vorstellen, geschweige den jemals nachmachen könnten. Somit finde ich dein Vergleich ebenfalls absoluten Bullshit.

  14. Weiss nicht

    Autor: yumiko 05.07.22 - 10:00

    BlackSuit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Völlig richtig. Ob ein Mensch oder eine KI durch lesen des Codes
    > programmieren lernt ist unerheblich. Das reine lesen des Codes ist durch
    > die Lizenzen auch nie ausgeschlossen worden und wäre im übrigen auch das
    > Gegenteil von OSS.
    Copilot war ja nur ein Argument.
    Aber der eigentliche Stein des Anstoßes ist doch nicht das LESEN gewesen, sondern das KOPIEREN.
    Dies ist bei Copy Left Lizenzen nicht ohne weiteres erlaubt, jetzt kommt aber Copilot daher und schreibt plötzlich den geschützten Code den es sich "gemerkt" hat. Das geht doch eigentlich gar nicht - Copilot müsste anzeigen, dass der erzeugte Code nur mir Lizenz XXX benutzt werden darf.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.07.22 10:04 durch yumiko.

  15. Re: Was für ein Bullshit

    Autor: DrF 05.07.22 - 10:09

    OSS benutzen und den Code von OSS kopieren sind zwei komplett verschiedene Sachen Brudi. Installieren von Apache hat genau nichts mit dieser Situation zu tun. Nur weil der Code öffentlich ist, heißt es nicht dass du den frei für deine Zwecke verwenden darfst. Das gilt ausschließlich für FOSS mit permissiven Lizenzen, wie zB der Apache Lizenz.

  16. Re: Weiss nicht

    Autor: BlackSuit 05.07.22 - 10:15

    yumiko schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > BlackSuit schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Völlig richtig. Ob ein Mensch oder eine KI durch lesen des Codes
    > > programmieren lernt ist unerheblich. Das reine lesen des Codes ist
    > durch
    > > die Lizenzen auch nie ausgeschlossen worden und wäre im übrigen auch das
    > > Gegenteil von OSS.
    > Copilot war ja nur ein Argument.
    > Aber der eigentliche Stein des Anstoßes ist doch nicht das LESEN gewesen,
    > sondern das KOPIEREN.
    > Dies ist bei Copy Left Lizenzen nicht ohne weiteres erlaubt, jetzt kommt
    > aber Copilot daher und schreibt plötzlich den geschützten Code den es sich
    > "gemerkt" hat. Das geht doch eigentlich gar nicht - Copilot müsste
    > anzeigen, dass der erzeugte Code nur mir Lizenz XXX benutzt werden darf.

    Ob abseits konstruierten Einzelfälle überhaupt rechtlich signifikant Code "kopiert " wird, ist noch nicht bewiesen.
    Selbst wenn es passiert, würden halt alle Unternehmen die Closed Source verwenden, die Verwendung des Copiloten verbieten, bis Github / MS einen Copilot anbietet der nur auf Code kompatibler Lizenzen trainiert ist.
    Und anderen Unternehmen wäre es egal, wie heute auch schon, da sie glauben wenn sie Closed Source ausliefern, kann eh niemand nachweisen was sie alles zusammengeklaut haben.

    Entsprechend ändert sich für die Copy Left Gemeinde genau nichts.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.07.22 10:32 durch BlackSuit.

  17. Re: Was für ein Bullshit

    Autor: mnementh 05.07.22 - 10:44

    KvotheOne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich denke das Stichwort was bei deiner Betrachtung gar nicht einfließt, ist
    > beachten der Fair Use Klauseln. Nicht alles darf/sollte gemacht werden mit
    > dem öffentlichen Code.
    >
    Fair Use Klauseln sind aus dem Copyright und erlauben Situationen in denen der Code unter Fair Use kopiert werden darf, obwohl die Lizenz es eigentlich verbietet. Du verwendest den Begriff Fair Use gerade in umgekehrter Richtung.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Fair_Use

    Wenn Du Deinen Code nicht von Firmen nutzen lassen willst, oder nicht von KIs, dann kannst Du das in Deinen Lizenzbedingungen definieren. Hast dann halt kein Open Source.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 05.07.22 10:45 durch mnementh.

  18. Re: Was für ein Bullshit

    Autor: KvotheOne 05.07.22 - 10:55

    Danke für den Hinweise. Vielleicht habe ich es falsch rübergebracht, aber an sich ist es ja die Argumentation die im verlinkten Artikel genutzt wird.

    Zitat:
    questions for Microsoft/GitHub:
    What case law, if any, did you rely on in Microsoft & GitHub's public claim, stated by GitHub's (then) CEO, that: “(1) training ML systems on public data is fair use, (2) the output belongs to the operator, just like with a compiler”? In the interest of transparency and respect to the FOSS community, please also provide the community with your full legal analysis on why you believe that these statements are true.

    We think that we can now take Microsoft and GitHub's refusal to answer as an answer of its own: they obviously stand by their former CEO's statement (the only one they've made on the subject), and simply refuse to justify their unsupported legal theory to the community with actual legal analysis.

  19. Re: Was für ein Bullshit

    Autor: bernd71 05.07.22 - 11:02

    DrF schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > OSS benutzen und den Code von OSS kopieren sind zwei komplett verschiedene
    > Sachen Brudi. Installieren von Apache hat genau nichts mit dieser Situation
    > zu tun. Nur weil der Code öffentlich ist, heißt es nicht dass du den frei
    > für deine Zwecke verwenden darfst. Das gilt ausschließlich für FOSS mit
    > permissiven Lizenzen, wie zB der Apache Lizenz.

    Man darf ihn aber lesen und sich was merken, oder. Hab dazu in keiner Lizenz was gelesen das dies nicht erlaubt ist. Das Code 1 zu 1 verwendet wird muss ja erstmal erwiesen werden.

    Wenn nun eine ander Firma Copilot entwickelt hätte sollten dann die Projekte auch von Github verwschwinden? Was wenn es kein Konzern sondern ein Startup wäre ist es dann besser. Um Openspuirce code lesen zu können muss man nicht Github besitzen.

  20. Re: Was für ein Bullshit

    Autor: mnementh 05.07.22 - 11:08

    bernd71 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DrF schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > OSS benutzen und den Code von OSS kopieren sind zwei komplett
    > verschiedene
    > > Sachen Brudi. Installieren von Apache hat genau nichts mit dieser
    > Situation
    > > zu tun. Nur weil der Code öffentlich ist, heißt es nicht dass du den
    > frei
    > > für deine Zwecke verwenden darfst. Das gilt ausschließlich für FOSS mit
    > > permissiven Lizenzen, wie zB der Apache Lizenz.
    >
    > Man darf ihn aber lesen und sich was merken, oder. Hab dazu in keiner
    > Lizenz was gelesen das dies nicht erlaubt ist.
    Nicht nur ist dies nicht verboten, es ist ein explizit ausgesprochenes Ziel der Open Source Bewegung.

    > Das Code 1 zu 1 verwendet
    > wird muss ja erstmal erwiesen werden.
    >
    Ja, das fehlt mir auch.

    > Wenn nun eine ander Firma Copilot entwickelt hätte sollten dann die
    > Projekte auch von Github verwschwinden? Was wenn es kein Konzern sondern
    > ein Startup wäre ist es dann besser. Um Openspuirce code lesen zu können
    > muss man nicht Github besitzen.
    Auch ein guter Punkt.

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