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Wo genau ist das Problem?

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  1. Wo genau ist das Problem?

    Autor: rslz 04.07.22 - 22:55

    Also ich sehe hier genau 2 Möglichkeiten:

    1. Copilot reproduziert 1:1 hinreichend große Schnipsel von copyleft-lizensiertem Code.
    2. Copilot tut das nicht, weil bspw. MS mit einem Filter/Suchanfrage checkt, ob sie einen Treffer haben.

    In erstem Fall - klar, da gibt es ein juristisches Problem und man kann klagen. In letzterem, was genau ist an dem Verhalten von Copilot problematisch? Es könnte ja auch ein Mensch sein, der den offenen Quellcode liest und dann selber einen ähnlichen reproduziert.

  2. Re: Wo genau ist das Problem?

    Autor: Eheran 04.07.22 - 23:20

    >Es könnte ja auch ein Mensch sein, der den offenen Quellcode liest und dann selber einen ähnlichen reproduziert.
    Wenn ich automatisiert etwas nachmachen lasse ist es ein anderer Sachverhalt. Schon alleine deshalb, weil es beim Mensch im Zweifel schwer wird, das überhaupt nachzuweisen. Bei dem Programm ist es hingegen per Definition so. Und da das Programm nicht "klug" ist, kann es auch zwangsläufig nur kopieren.

  3. Re: Wo genau ist das Problem?

    Autor: rslz 05.07.22 - 01:13

    > Sachverhalt. Schon alleine deshalb, weil es beim Mensch im Zweifel schwer
    > wird, das überhaupt nachzuweisen.

    Das wirst du bei einem komplexen ML Modell aber auch nicht so ohne weiteres nachweisen können.

    > Bei dem Programm ist es hingegen per Definition so. Und da das Programm nicht "klug" ist, kann es auch zwangsläufig nur kopieren.

    Sagt wer? Solch eine Definition ist ziemlich unsinnig, mMn. Modelle wie DALL-E, das komplett neue Bilder entwerfen kann oder AphaZero, das neue Züge im Schach findet, auf die kein Mensch gekommen wäre, haben doch eigentlich schon bewiesen, dass kompexe Modelle eine gewisse Art von Kreativität besitzen.

  4. Re: Wo genau ist das Problem?

    Autor: .02 Cents 05.07.22 - 08:07

    Ich weiss nicht, was diese Software genau macht über das was im Artikel steht - noch nie verwendet. Aber aus meiner Sicht ist doch das Prinzip bei solchen Repositories immer mit relativ niedrigen Schwellen lesend zugänglich sind. Code oder Code Fragmente "Minen" und irgendwie als Templates o.ä. Blöcke wieder zur Verfügung zu stellen - das wird man nicht verhindern können, wenn man zu einem anderen Hoster wechselt.

    So eine Aktion kann sicher Aufmerksamkeit erzeugen - und so kann man vielleicht mehr Druck / Einfluss ausüben. Aber wenn diese Software wirklich Kern des Problems ist - weder die Software selber noch deren Weiterentwicklung dürfte davon sonderlich eingeschränkt werden.

  5. Re: Wo genau ist das Problem?

    Autor: Dakkaron 05.07.22 - 08:20

    rslz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sagt wer? Solch eine Definition ist ziemlich unsinnig, mMn. Modelle wie
    > DALL-E, das komplett neue Bilder entwerfen kann oder AphaZero, das neue
    > Züge im Schach findet, auf die kein Mensch gekommen wäre, haben doch
    > eigentlich schon bewiesen, dass kompexe Modelle eine gewisse Art von
    > Kreativität besitzen.


    Die Definition ist aber auch unsinig, weil du zwei völlig unterschiedliche Konzepte zusammenwirfst.

    AlphaZero spielt Schach, was für Computer ziemlich einfach aber für Menschen ziemlich schwer ist. Liegt daran, dass Schach perfekt abgegrenzt und hart definiert ist. Ein Läufer fährt immer diagonal, punkt. Das heißt, man kann ein Gerät, welches deutlich mehr Speicher und eine deutlich höhere Ausführungsrate hat, als es ein Mensch je hätte, diesen hart definierten Raum absuchen und optimieren lassen. Das ist, was AlphaZero tut. Es spielt gegen sich selbst und optimiert dabei auf dem vordefinierten Raum.
    Der Witz dabei ist, dass Schach ein Optimierungsproblem ist, und rein gar nichts mit Kreativität zutun hat.

    Dass AlphaZero Züge spielt, die kein Mensch je gespielt hat, hat ähnlich viel mit Kreativität zu tun, wie das Prime95 Primzalen rechnet, die kein Mensch je von Hand errechnet hat.

    DALL-E hingegen arbeitet ganz anders. Das Ding ist ein Transformer, der unmengen an vorverarbeiteten Bildern als Input nimmt. Diese Bilder müssen sauber sein, im Sinne davon, dass sich auf dem Bild genau ein Objekt in der Bildmitte befindet, das Bild die immer gleiche Auflösung hat und die Bilder alle ein Label haben, welches genau beschreibt, was sich auf dem Bild befindet.

    Und das repliziert es dann.

    Gibt man DALL-E ähnlich viel Input, wie AlphaZero (ein paar kurze Spielregeln), dann kommt da genau nichts raus. DALL-E ist ein reiner Remixer, so wie jeder Transformer.

    Github Copilot funktioniert ganz ähnlich.

    Die Teile sind alle ziemlich beeindruckend in dem, was sie tun. Aber bei irgendeinem davon von Kreativität zu sprechen, funktioniert nur, wenn man sich die Funktionsweise nicht angeschaut hat.

  6. Re: Wo genau ist das Problem?

    Autor: KvotheOne 05.07.22 - 08:23

    Naja das Problem ist das hier wieder ein Großkonzern versucht sich an Opensource zu bereichern und natürlich ist es wieder mal Microsoft. Einfach schon allein die ganzen Opensource Repositorys zu benutzen um damit ihre KI zu trainieren, die nicht Opsensource ist, ist nach meiner Betrachtung schon verwerflich und schmarotzerhaft, dabei ist es erstmal egal was für ein Code das Ding später produziert. Solange sie hier mit dem Code trainieren, hätte das Tool auch Opensource sein müssen und sie hätten halt irgendwie anders ein Geschäftsmodell draus machen sollen.
    Ja die Plattform Github gehört inzwischen ihnen, aber der ganze Code dort hoffentlich eigentlich wohl nicht und der Aufruf zu wechseln, geht für mich in Ordnung.

  7. Re: Wo genau ist das Problem?

    Autor: mnementh 05.07.22 - 09:19

    Dakkaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Teile sind alle ziemlich beeindruckend in dem, was sie tun. Aber bei
    > irgendeinem davon von Kreativität zu sprechen, funktioniert nur, wenn man
    > sich die Funktionsweise nicht angeschaut hat.
    Und, was glaubst Du wie Kreativität bei Menschen funktioniert? Glaubst Du sie bekommen eine Eingebung von Gott oder wie? Warum denkst sind kreative Menschen oft die, die viele andere Werke studiert haben? Warum schreibt selbst Stephen King in seinem Buch 'On Writing', dass wenn man ein Autor sein will man möglichst viel lesen sollte?

    Bei Menschen von Kreativität zu sprechen funktioniert nur, wenn man sich nicht angeschaut hat wie Menschen funktionieren.

  8. Re: Wo genau ist das Problem?

    Autor: bofhl 05.07.22 - 09:29

    KvotheOne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja das Problem ist das hier wieder ein Großkonzern versucht sich an
    > Opensource zu bereichern und natürlich ist es wieder mal Microsoft. Einfach

    Dann würde ich gerne erleben was aus OpenSource wird wenn ALLE Firmen die Mitarbeit bzw. Entwicklungstätigkeiten auf dem Gebiet einstellen! Denn was scheinbar vielen hier nicht ganz klar ist, ist die Tatsache das es Firmen sind, die OpenSource durch die Unterstützung und Freigabe deren Code erst ermöglicht haben. Nahezu alle Projekte heute werden durch bezahlte Entwickler von Firmen wie Microsoft, VmWare, Oracle, IBM usw. unterstütz, ermöglicht, supported und verbessert!
    Nur einige wenige Projekte - und dort merkt man das sehr oft! - sind reine private Projekte!
    (und landen extrem oft auf dem "Abstellgleis" aka werden aufgegeben)

    > schon allein die ganzen Opensource Repositorys zu benutzen um damit ihre KI
    > zu trainieren, die nicht Opsensource ist, ist nach meiner Betrachtung schon

    D.h. nur OpenSource darf OpenSource nutzen?

    > verwerflich und schmarotzerhaft, dabei ist es erstmal egal was für ein Code
    > das Ding später produziert. Solange sie hier mit dem Code trainieren,
    > hätte das Tool auch Opensource sein müssen und sie hätten halt irgendwie

    Warum? Oder sind jetzt Entwickler als Person auch OpenSource?

    > anders ein Geschäftsmodell draus machen sollen.
    > Ja die Plattform Github gehört inzwischen ihnen, aber der ganze Code dort
    > hoffentlich eigentlich wohl nicht und der Aufruf zu wechseln, geht für mich
    > in Ordnung.

  9. Re: Wo genau ist das Problem?

    Autor: firstdeathmaker 05.07.22 - 09:41

    Also wenn Copilot mit copyleft code trainniert wurde und diesen dann, in veränderter Form, irgendwo einbaut, dann geht meinem Verständnis nach das copyleft auch auf diesen generierten Code über. Nur weil jemand ein etwas komplizierteres "copy & paste" gebaut hat verliert der code ja nicht sein copyleft. Auch wenn er mit anderem code vermischt wird, verliert er nicht sein copyleft. Daher ist für mich die Frage eher: Was will man mit einer KI, die code produziert, der vermutlich unter gleich mehreren inkompatiblen Lizenzen steht?

  10. Re: Wo genau ist das Problem?

    Autor: mnementh 05.07.22 - 10:50

    firstdeathmaker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also wenn Copilot mit copyleft code trainniert wurde und diesen dann, in
    > veränderter Form, irgendwo einbaut, dann geht meinem Verständnis nach das
    > copyleft auch auf diesen generierten Code über. Nur weil jemand ein etwas
    > komplizierteres "copy & paste" gebaut hat verliert der code ja nicht sein
    > copyleft. Auch wenn er mit anderem code vermischt wird, verliert er nicht
    > sein copyleft. Daher ist für mich die Frage eher: Was will man mit einer
    > KI, die code produziert, der vermutlich unter gleich mehreren inkompatiblen
    > Lizenzen steht?
    Ist halt die Frage ob a) copyleft-Code benutzt wurde (gerade auf github ist ja viel MIT lizenziert)?
    b) Werden von Copilot Codesequenzen generiert, die die Schöpfungshöhe erfüllen?
    c) Werden solche Codesequenzen die Schöpfungshöhe erreichen ausschließlich aus Copyleft-Code generiert oder aus einem Mix, in dem die Copyleft-Anteile für sich genommen keine ausreichende Schöpfungshöhe haben.

    Nicht zuletzt kann man fragen ob die Copyleft-Codeschnipsel seinerseits Code unter anderen Lizenzen entspricht. Manchmal sieht Code sehr ähnlich aus, speziell wenn es dem Beispiel von Lehrbüchern folgt.

  11. Re: Wo genau ist das Problem?

    Autor: Eheran 05.07.22 - 20:42

    >Warum denkst sind kreative Menschen oft die, die viele andere Werke studiert haben?
    Weil sie sich dafür interessieren. So wie Schweißer sich eher Schweißnähte angucken als andere. Oder Autolackierer auf den Lack von parkenden Autos achten. Oder Programmierer eher austesten, was passiert, wenn man in ein Eingabefeld irgendwas anderes schreibt als nur Zahlen. Oder Statiker sich eher mal genauer die Brückenlager angucken.

  12. Re: Wo genau ist das Problem?

    Autor: Dakkaron 05.07.22 - 20:43

    rslz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es könnte ja auch ein Mensch sein, der den offenen Quellcode
    > liest und dann selber einen ähnlichen reproduziert.


    Der Unterschied ist, dass ein Mensch kein Werk ist, und deswegen nicht unter GPL gestellt werden kann, und es deswegen auch nicht muss.

    Da er kein Werk ist, kann er eben auch kein abgeleitetes Werk sein. Das ist der rechtlich große Unterschied.

    Reproduziert ein Mensch copyrightgeschützten Code ist er genaus dran (siehe Oracle vs Google).

  13. Re: Wo genau ist das Problem?

    Autor: Eheran 05.07.22 - 20:45

    > Nahezu alle Projekte heute werden durch bezahlte Entwickler von Firmen wie Microsoft, VmWare, Oracle, IBM usw. unterstütz, ermöglicht, supported und verbessert!

    Mit "nahezu alle Projekte" meinst du wohl nicht die mengenmäßige Anzahl (wo es die aller wenigsten sein werden) sondern beziehst dich auf die Bekanntheit? Also Linux etwa?

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