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Die Revolution frisst ihre Kinder

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  1. Die Revolution frisst ihre Kinder

    Autor: Karl Marx 05.08.10 - 12:45

    Früher bekennender OSS-Fan, insbesondere von FF und TB geht mir der Trend bei der Mozilla-Corp langsam auf die Nerven.

    Statt sich mal um offene Baustellen zu kümmern, werden immer neue aufgemacht und an Ecken geschraubt, die keiner braucht. Beispiel: Konzeptionelle Schwachstellen werden von Version zu Version weitergetragen, wie das ungesicherte Erweiterungssystem. Signaturen sind zwar vorgesehen, mir ist noch keine signierte untergekommen. Ein Plugin-Updater ist erst vor kurzem dazu gekommen, obwohl noch kritischer. Die Ausführung von Erweiterungen in eigenen Prozessen kam mit einem winzigen Update im Minor Release.

    Dafür liefert man dann plötzlich "30.000 Personas". Doch, darauf hat die Welt gewartet.

    Anderes Beispiel: der Passwortmanager. Jeder weiß: der ist (angeblich) unsicher wie sonst was. Und dennoch scheint der noch aus der Netscape-Zeit zu stammen.
    Obwohl der doch so praktisch erscheint, denn er unterstützt schließlich die Maxime:"Jeder Login ein anderes Passwort".
    Wenn man diese Passworte aber mal woanders braucht, dann steht man auf dem Schlauch. LESEN kann man das kryptische 24-Zeichen-Passwort. Copy&Paste ? Fehlanzeige.
    Dafür kann man dann ALLE Passworte über ein Add-On in eine CSV-Datei exportieren, die dann unverschlüsselt auf der Platte liegt. Praktisch....für'n Arsch.
    Und warum nutzt jedes Mozilla-Produkt einen eigenen Passwortcontainer?
    Zumindest unter OSX und Linux erwarte ich die Integration in die Keychain (das verfügbare Add-on dafür ist doch eine Krücke).

    Das gilt prinzipiell auch für Thunderbird. Auch keine signierten Add-Ons, Versionschaos, weil die Entwickler kaum noch hinterherkommen (wollen). Man schaue sich mal die Suchstatistik für das Abschalten der Kompatibilitätsprüfung an.

    Nee, langsam nervt das, was bei Mozilla abgeht. Leider hat man auch kaum Alternativen.

  2. Re: Die Revolution frisst ihre Kinder

    Autor: yoh1 05.08.10 - 12:50

    Personas ist doch ein MUSS ...

    du regst dich wegen so Lappalien auf, wie klartext passwoerter und so kram ...

    man echt jetzt .... Personas .... FTW

    haha

    nein 100% FULL ACK ^^

    ;-)

  3. Re: Die Revolution frisst ihre Kinder

    Autor: Motzilla 05.08.10 - 12:54

    @Karl Marx:

    Wieviel hast du nochmal fuer die Nutzung der Mozilla-Produkte gezahlt? ... nichts? Achso.

    Wer hat Dich nochmal dazu gezwungen, die Produkte ueberhaupt zu verwenden? ... niemand? Achso.

    Was hast Du vom OpenSource-Gedanken verstanden? ... nichts? Achso.

    Kannst Du sonst irgendwas beisteuern als rumzunoehlen? ... nein? Achso.

    Weitermachen.

  4. Re: Die Revolution frisst ihre Kinder

    Autor: Firehorst 05.08.10 - 12:58

    Karl Marx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Früher bekennender OSS-Fan, insbesondere von FF und TB geht mir der Trend
    > bei der Mozilla-Corp langsam auf die Nerven.
    >
    > Statt sich mal um offene Baustellen zu kümmern, werden immer neue
    > aufgemacht und an Ecken geschraubt, die keiner braucht. Beispiel:
    > Konzeptionelle Schwachstellen werden von Version zu Version weitergetragen,
    > wie das ungesicherte Erweiterungssystem. Signaturen sind zwar vorgesehen,
    > mir ist noch keine signierte untergekommen.

    Dafuer kann aber Mozilla nix. Wenn sie das auf enforce setzen wuerden, waeren sie auf einen schlag alle erweiterungen los (und vermutlich auch alle User). Wobei, bei SSL-Zertifikaten mit gleicher Serial auf verschiedenen IP's hat Mozilla auch null skrupel den zugang permanent und nicht-uebersteuerbar zu blocken...

    > Dafür liefert man dann plötzlich "30.000 Personas". Doch, darauf hat die
    > Welt gewartet.
    >
    > Anderes Beispiel: der Passwortmanager. Jeder weiß: der ist (angeblich)
    > unsicher wie sonst was. Und dennoch scheint der noch aus der Netscape-Zeit
    > zu stammen.
    > Obwohl der doch so praktisch erscheint, denn er unterstützt schließlich die
    > Maxime:"Jeder Login ein anderes Passwort".

    Soweit ist das ding gut und mit einem gesetzten Masterpassword auch einigermassen sicher...

    > Wenn man diese Passworte aber mal woanders braucht, dann steht man auf dem
    > Schlauch. LESEN kann man das kryptische 24-Zeichen-Passwort. Copy&Paste ?
    > Fehlanzeige.

    ... dafuer sollte man mozilla aber tatsaechlich in die weichteile treten. Scheint wirklich darauf ausgelegt zu sein die passwoerter da nichtmehr gescheit rauszukriegen...

    > Dafür kann man dann ALLE Passworte über ein Add-On in eine CSV-Datei
    > exportieren, die dann unverschlüsselt auf der Platte liegt.
    > Praktisch....für'n Arsch.

    Naja, zum konvertieren und in zB keepass importieren reichts. Disk hat sowiso encrypted zu sein ;)

    > Und warum nutzt jedes Mozilla-Produkt einen eigenen Passwortcontainer?
    > Zumindest unter OSX und Linux erwarte ich die Integration in die Keychain
    > (das verfügbare Add-on dafür ist doch eine Krücke).

    Das scheint widerum eine grundsaetzliche krankheit von denen zu sein, alles selber machen zu muessen (dasselbe in gruen mit der zertifikatsverwaltung), warscheinlich einfach weils keinen platformuebergreifenden standard fuer sowas gibt...

    > Das gilt prinzipiell auch für Thunderbird. Auch keine signierten Add-Ons,
    > Versionschaos, weil die Entwickler kaum noch hinterherkommen (wollen). Man

    Dafuer kann Mozilla trotzdem nix. Ausserdem, wie genau wuerdest du das machen wollen? Gibt im wesentlichen drei moeglichkeiten, signiert mit einem beliebigen zertifikat dessen root im certstore ist, signiert mit einer der offiziellen roots, oder signiert von mozilla. Bei letzterem kommen sofort die iFanatiker aus den loecher, das Apple das patent auf Gängelung hat, bei ersterem kann man es sich sparen, und zweitere wird auch nicht akzeptabel sein da es dann wieder geld kostet ein offizielles zertifikat zu kaufen, was also?

    > Nee, langsam nervt das, was bei Mozilla abgeht. Leider hat man auch kaum
    > Alternativen.

    Zweimal richtig :-S

  5. Re: Die Revolution frisst ihre Kinder

    Autor: tilmank 05.08.10 - 13:06

    Sowohl in Firefox als auc in Thunderbird kann man sich die gespeicherten Passwörter anzeigen lassen, wenn man ein MasterPasswort erstellt hat, kommt man nicht an die Klartextkennwörter, ohne das Masterpasswort einzugeben. Wo ist da das Problem ?
    Im übrigens ist das Thunderbird-Adressbuch eine Baustelle, Wiederaufnahme der Arbeiten daran war lange überfällig. Ich persönlich brauche zwar keinen Zugriff auf verstreute Webdienste, um mein Adressbuch aufzufüllen, da ich solchen Seiten gar nicht erst wichtige Informationen (z.B. Namen, Adressen, Telefonnummern) anvertraue. Doch kann ich mir sehr gut vorstellen, dass dies für viele Menschen ein wichtiges Argument für die Nutzung eines Mailclients anstatt diverser vollgemüllter Webfrontends ist.

    Das Problem mit der Addon-Sicherheit kann ich grundsätzlich nachvollziehen, aber dennoch werden zumindest beim Firefox die meistgenutzten Addons sehr schnell geprüft und auch aktualisiert. Für Thunderbird kenne ich gar keine unverzichtbaren Addons, nur kleine Spielereien, die einem hier und da etwas Zeit sparen ;-)


    "Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, sprich, du kannst sie kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen."

    Du fühlst dich durch einen meiner Beiträge provoziert oder persönlich angegriffen? -> ¯\_(ツ)_/¯ http://www.wordforge.net/images/smilies/simpsons_nelson_haha2.jpg

  6. Re: Die Revolution frisst ihre Kinder

    Autor: tunnelblick 05.08.10 - 13:15

    aha. darf man also opensource-produkte nicht kritisieren? na das ist ja großartig.

  7. Re: Die Revolution frisst ihre Kinder

    Autor: Motzilla 05.08.10 - 13:18

    Kritisierst Du auch die Weihnachtsgeschenke Deiner Eltern?

  8. Re: Die Revolution frisst ihre Kinder

    Autor: james 05.08.10 - 13:36

    klar :)

  9. Re: Die Revolution frisst ihre Kinder

    Autor: tunnelblick 05.08.10 - 13:37

    was auch immer die damit zu tun haben (wahrscheinlich eine wagemutige schätzung deinerseits über mein alter, klassisches forenmittel, um den diskussionspartner abzustufen), klar habe ich das kritisiert, wenn es mal was gab, was mir nicht gefiel. das war aber selten der fall, da man sich als kind was wünschen konnte (ich zumindest). ebenso sollte man bei mozilla mit userfeedback umgehen.

  10. Re: Die Revolution frisst ihre Kinder

    Autor: Motzilla 05.08.10 - 13:46

    Also wenn ich etwas _geschenkt_ bekomme, dann "kritisiere" ich das nicht mit Phrasen wie "für'n Arsch" oder "Krücke".
    Wenn jemand ausser Beleidigungen (wie z.B. den Entwicklern Traegheit vorzuwerfen) nichts konstruktives beizutragen hat, kann und darf man das eigentlich nicht ernst nehmen.

  11. Re: Die Revolution frisst ihre Kinder

    Autor: kelox 05.08.10 - 13:54

    Haben die endlich mal dieses grausam schreckliche Mork-Format entfernt? Das war ja wohl das schlimmste überhaupt.

  12. Re: Die Revolution frisst ihre Kinder

    Autor: Verwirrt 05.08.10 - 14:01

    tilmank schrieb:
    ------------------------------------------
    > Sowohl in Firefox als auc in Thunderbird kann man
    > sich die gespeicherten Passwörter anzeigen lassen

    Na dann lass mal anzeigen und mach C&P!
    Was geht nicht?
    Siehst du!

    Das Master-Passwort sichert dich auch einen Scheißdreck ab wenn es mal eingegeben wurde. Sprich sollte das Konzept dahinter nicht 100% dicht sein und eine andere Extension Amok laufen sieht es schlecht aus.

    Ich kann es zwar auch nicht leiden wenn jemand wie der OP nur dämlich rumheult, aber deine Antwort auf die wenigen Punkte wo er Recht hat ist noch viel dämlicher

  13. Re: Die Revolution frisst ihre Kinder

    Autor: skeptiker 05.08.10 - 14:04

    Muss ich BP auch einen besseren Vorschlag machen um sie kritisieren zu dürfen wie sie mit dem ÖL-Leck verfahren? Nein muss ich nicht! Sorry, aber du laberst einfach nur Müll! Nur weil es kostenlos ist, muss ich noch lange nicht über Mängel hinweg sehen, wenn dir das genügt ... es lebe die Anspruchslosigkeit ... Wenn es nur solche typen wie dich geben würde wäre die OpenSource Gemeinde nicht da wo sie heute ist!

  14. Re: Die Revolution frisst ihre Kinder

    Autor: Hassashin 05.08.10 - 14:58

    Motzilla schrieb:

    > Wieviel hast du nochmal fuer die Nutzung der Mozilla-Produkte gezahlt? ...
    > nichts? Achso.

    Ich habe nichts dafür bezahlt wie für so vieles in meinem Leben, trotzdem nehme ich mir das Recht heraus, zu kritisieren, wenn es meinen Ansprüchen nicht (mehr) gerecht wird.

    > Wer hat Dich nochmal dazu gezwungen, die Produkte ueberhaupt zu verwenden?
    > ... niemand? Achso.

    Ich habe mich freiwillig dafür entschieden und meine Arbeitsumgebung darauf eingerichtet. Wenn diese Arbeitsumgebung aber immer unhandlicher und instabiler wird, dann nehme ich mir das Recht heraus, das zu sagen und zu kritisieren.

    > Was hast Du vom OpenSource-Gedanken verstanden? ... nichts? Achso.

    90% meiner Software ist Open Source und trotzdem sag ich frei raus, wenn nicht alles so ist, wie ich es gern hätte oder wenn Software sich verschlimmbessert.

    > Kannst Du sonst irgendwas beisteuern als rumzunoehlen? ... nein? Achso.

    Einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul, friss oder stirb, geh doch in die DDR, wenns dir hier nicht passt, geh sterben usw.. Klar, die Totschlagargumente des Stammtischs, wenn man sonst nichts Sinnvolles mehr vorzubringen hat.

    > Weitermachen.

    Mit Rumnölen?

    Gruß
    Hassashin

    --
    Lebenslanges Arbeitsverbot für alle bei vollem Lohnausgleich!

  15. Re: Die Revolution frisst ihre Kinder

    Autor: Hassashin 05.08.10 - 15:11

    Motzilla schrieb:

    > Kritisierst Du auch die Weihnachtsgeschenke Deiner Eltern?

    Falls nötig, klar, sonst denken die am Ende, mir gefällt der Mist und schenken mir im nächsten Jahr grad noch mal ein halbes Dutzend Slips mit Micky Maus Muster.

    Wenns mir nicht gefällt, sag ich das und tauschs um.

    Aber zum Glück sind meine Eltern des Lesens und Schreibens mächtig und konnten meine Wunschzettel (meistens) auch richtig deuten.

    Und seit wann ist der Thunderbird ein Weihnachtsgeschenk? Zu wirfst da einiges durcheinander.

    Gruß
    Hassashin

    --
    Lebenslanges Arbeitsverbot für alle bei vollem Lohnausgleich!

  16. Re: Die Revolution frisst ihre Kinder

    Autor: tunnelblick 05.08.10 - 15:14

    der ist im typischen "1. mal der opensource-welt gewahr geworden"-stadium. viele kommen von der klickibunti-windows-welt und sehen dann "wow, opensource! und was es da nicht alles gibt! das ist besser als *alles* andere auf der welt!" danach kommt dann die phase, dass das doch nicht alles so das gelbe vom ei ist. vieles, aber nicht alles. er ist noch in der 2. phase und seine heilige kuh darf man (noch) nicht mit mist bewerfen, sprich: kritisieren.

  17. Re: Die Revolution frisst ihre Kinder

    Autor: Karl Marx 05.08.10 - 17:46

    Wenn man OSS nicht kritisieren darf und jeder immer alles "Super-guti" findet - warum kommt dann überhaupt irgendeine OSS über V0.1 hinaus ?
    Wer behauptet, man dürfe OSS nicht kritisieren, der behauptet auch OSS wäre prinzipbedingt vom ersten Release an fehlerfrei.
    Ok, wahrscheinlich kommt es deshalb auch bei der meisten OSS nie zum Release ;-)

    FF und TB haben immer noch konzeptionelle Fehler, teils noch aus der Netscape-Ära. Seitdem wird aber dort offenbar nur an "Personas" und "Super-Spitzen-Lesezeichenmanagern" kritisiert, denn die werden immer weiter entwickelt.
    Wenn ich sehe, dass ich bei TB die Konteneinstellungen nicht in den Einstellungen sondern unter 'Extras' finde (weil das wohl schon bei Netscape damals auch einer vergessen hatte), und dann auch noch die SMTP-Server woanders konfiguriere..uaahh !

    Überhaupt, die mangelhafte OS-Integration...

    Geht auch besser, siehe Postbox. Die kriegen das wenigstens auch hin, die Keychain und das Adressbuch des OSX zu verwenden, alles Sachen, die unter TB noch mal und nochmal überarbeitet werden müssen.

  18. Du bestätigst jedes Vorurteil über OSS-Fanboys

    Autor: Vollidiotenjäger 05.08.10 - 22:39

    Motzilla schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also wenn ich etwas _geschenkt_ bekomme, dann "kritisiere" ich das nicht
    > mit Phrasen wie "für'n Arsch" oder "Krücke".
    Sorry, Du hast keine Ahnung was Produktentwicklung bedeutet und wie dieser Prozess aussieht.

    > Wenn jemand ausser Beleidigungen (wie z.B. den Entwicklern Traegheit
    > vorzuwerfen) nichts konstruktives beizutragen hat, kann und darf man das
    > eigentlich nicht ernst nehmen.
    Oha, die konkreten Kritikpunkte des Ursprungsposters sind Dir also vollständig entgangen.

    Sorry, ich bin selber in der OSS-Entwicklung als Entwickler, Tester, Bugmelder und Übersetzer unterwegs. Solche Helden wie Du, die konstruktive Kritik grundsätzlich als Angriff betrachten begegnen mir da permanent. Aber soll man erwarten wenn selbst Koryphäen wie Greg Kroah-Hartman und Ted Ts'o permanent hysterisch ihre Egos an kritisierenden Usern abregen? Die OSS-Idee ist dank solcher Leute wie Dir so gut wie tot.

  19. Re: Die Revolution frisst ihre Kinder

    Autor: MarkusL. 05.08.10 - 23:06

    Ich habe früher auch ausschließlich und sehr gerne Firefox und Thunderbird genutzt. Einige deiner Kritikpunkte kann ich nicht ganz nachvollziehen. Zum Beispiel finde ich es eigenlich sogar recht gut, dass nicht jede Erweiterung eine Signatur der Mozilla Corporation oder Foundation braucht.

    Aber als ich von Windows auf Kubuntu umstieg, benutzte ich nur noch ein paar Monate FF und TB. Danach endeckte ich die Vorzuge hochintegrierter Anwendungen und später dann rekonq.

    FF ist einfach zu träge und neuerdings möchte man auch wie Opera ein völlig eigenständiges Aussehen, das sich nicht an de Desktopumgebung anpasst. Das ist doch nur wieder ein unnötiger Fremdkörber.

  20. Re: Die Revolution frisst ihre Kinder

    Autor: cyrob 06.08.10 - 00:03

    Ich nutze Firefox schon seit einiger Zeit nur noch wegen den Add-onns und nicht mehr wegen dem eigentlichen Browser. Der Fuchs ist langsam und instabil geworden und alle Rufe nach Besserung werden scheinbar nicht gehört.

    Dabei könnte alles so einfach sein. Vermutlich sind es eben die viel geschätzten Add-ons, die den Firefox zum Absturz bringen. Anstatt Personas hätte ich mir viel lieber einen Add-on-Monitor gewünscht, mit dem man die bösen Add-ons aufspüren kann. Und wenn mein Firefox sich trotz der tollen Sandboxupdates verabschiedet, dann will ich nicht nur einen Fehlerbericht senden können sonder dann will ich wissen wer/was den Absturz verursacht hat. So schwer kann es doch echt nicht sein.

    Ach und bei den offenen Baustellen kann man nur den Kopf schütteln. Es kann echt nicht sein, dass bei der Lesezeichensuche keine Unterordner gefunden werden und man ein Plugin benötigt um herauszufinden in welchem Ordner ein gefundenes Lesezeichen liegt.

    Und beim Thunderbird ist es doch ganz ähnlich. Die Zeit, die sie in die neue Suchfunktion gesteckt hätten wäre in der Lightningintegration um ein vielfaches besser angelegt. Egal welches Forum, seit Jahren sind es immer die selben Wünsche und Kritikpunkte die hochkochen. Aber Mozilla scheint völlig blind und taub für jegliches Feedback zu sein.

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