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Oh eine Frau hilft bei meinem Projekt mit....

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  1. Oh eine Frau hilft bei meinem Projekt mit....

    Autor: leed 12.02.16 - 11:47

    ... die will man nicht verlieren. In etwa so ticken viele Männliche Programmierer. Daher haben Frauen bei gleich gutem Code tatsächlich bessere Chancen auf einen akzeptierten Pull-Request.

  2. Re: Oh eine Frau hilft bei meinem Projekt mit....

    Autor: blizzy 12.02.16 - 12:22

    > ... die will man nicht verlieren. In etwa so ticken viele Männliche
    > Programmierer.

    Quelle?

  3. Re: Oh eine Frau hilft bei meinem Projekt mit....

    Autor: der_wahre_hannes 12.02.16 - 12:22

    Und deshalb wird ihr Code häufiger abelehnt, wenn das Geschlecht erkennbar ist? Ja, das erscheint sinnvoll.

  4. Re: Oh eine Frau hilft bei meinem Projekt mit....

    Autor: spiderbit 13.02.16 - 05:04

    soweit ich das verstanden habe werden patches von frauen generell heufiger aktzeptiert auch wenn sie das Geschlecht offensichtlich preis geben, nur dann nur noch 60 zu 40% statt 70 zu 30% oder so aehnlich.

    Hab den Artikel aber nur ueberflogen, jegliche Messungen sind bestenfalls nachgewiesene Korrelationen, Ursachen NACHZUWEISEN nicht wild drueber spekulieren ist dann nochmal ne 2. Frage und das tut diese Studie definitiv nicht.

    Da die statistischen Methoden wohl den ueblichen Mindeststandarts an Datenqualitaet nicht erfuellen laut einigen hier.

    Wenn der angesprochene Peer-Review Prozess kommt wird die Studie wohl in der Luft zerrissen.

  5. Re: Oh eine Frau hilft bei meinem Projekt mit....

    Autor: Chronisch Unbegabt 13.02.16 - 11:35

    Sofern man nach dieser Analyse geht, kommt das hin. Unter der Beachtung, ob diejenigen schonmal an einem Projekt mitgearbeitet haben, oder nicht ("Insider"):
    http://slatestarcodex.com/2016/02/12/before-you-get-too-excited-about-that-github-study/

    <zitat>
    1. Among insiders, women get more requests accepted than men.

    2. Among insiders, people are biased towards women, that is, revealing genders gives women an advantage over men above and beyond the case where genders are hidden.

    3. Among outsiders, women still get more requests accepted than men.

    4. Among outsiders, revealing genders appears to show a bias against women. It’s not clear if this is statistically significant.

    5. When all genders are revealed among outsiders, men appear to have their requests accepted at a rate of 64%, and women of 63%. The study does not provide enough information to determine whether this is statistically significant.

    6. The study describes its main finding as being that women have fewer requests approved when their gender is known. It hides on page 16 that men also have fewer requests approved when their gender is known. It describes the effect for women as larger, but does not report the size of the male effects, nor whether the difference is statistically significant. From eyeballing it, about 2/3 the size of the female effect, and maybe?

    7. The study has no hypothesis for why both sexes have fewer requests approved when their gender is known, without which it seems kind of hard to speculate about the significance of the phenomenon for one gender in particular. For example, suppose that the reason revealing gender decreases acceptance rates is because corporate contributors tend to use their (gendered) real names and non-corporate contributors tend to use handles like 133T_HAXX0R. And suppose that the best people of all genders go to work at corporations, but a bigger percent of women go there than men. Then being non-gendered would be a higher sign of quality in a man than in a woman. This is obviously a silly just-so story, but my point is that without knowing why all genders show a decline after unblinding, it’s premature to speculate about why their declines are of different magnitudes – and it doesn’t take much to get a difference of 1%.

    8. There’s no study-wide analysis, and no description of how many different subgroup analyses the study tried before settling on Insiders vs. Outsiders (nor how many different definitions of Insider vs. Outsider they tried). Remember, for every subgroup you try, you need to do a Bonferroni correction. This study does not do any Bonferroni corrections; given its already ambiguous confidence intervals, a proper correction would almost certainly destroy the finding.

    9. We still have that result from before that women’s changes are larger and less likely to serve project needs, both of which make them less likely to be accepted. No attempt was made to control for this.

    “Science” “journalism”, care to give a completely proportionate and reasonable response to this study?
    </zitat>

  6. Re: Oh eine Frau hilft bei meinem Projekt mit....

    Autor: DerVorhangZuUndAlleFragenOffen 13.02.16 - 12:03

    Chronisch Unbegabt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 7. The study has no hypothesis for why both sexes have fewer requests
    > approved when their gender is known, without which it seems kind of hard to
    > speculate about the significance of the phenomenon for one gender in
    > particular. [...]
    >
    > 8. There’s no study-wide analysis, and no description of how many
    > different subgroup analyses the study tried before settling on Insiders vs.
    > Outsiders (nor how many different definitions of Insider vs. Outsider they
    > tried). [...]

    Wenn die (7) nicht gemacht haben, wie können die denn überhaupt wissen, ob der Effekt den sie untersucht haben irgendeine signifikante Relevanz hat? In Zusammenhang mit (8) kommt der Gedanke auf, das man hier solange gewurstelt hat bis das gewünschte Ergebnis rauskam.

    "Entwickeln Sie ein positives Verhältnis zu Daten und freuen sie sich wenn wir mehr wissen!" ~Angela Merkel (12.06.2015)

  7. Re: Oh eine Frau hilft bei meinem Projekt mit....

    Autor: divStar 13.02.16 - 14:23

    Mir persönlich ist es egal, ob eine Frau etwas einreicht oder ein Mann - entspricht der Code qualitativ den Anforderungen, ist er gut; tut er dies nicht, ist er schlecht und wird abgelehnt. Wenn ich als Reviewer (auf der Arbeit) Code reviewe, spielt für mich das Geschlecht keine Rolle, denn ich konnte mich bereits mehrfach davon überzeugen, dass Männer durchaus Salami-Code schreiben können, der weder ordentlich ist, noch ausreichend getestet wurde... und dass Frauen ordentlichen Code mit guten Tests und kaum PMD/Checkstyle-Fehlern schreiben können.

    Warum wird das überhaupt untersucht? Will man jetzt bei Github oder sonst wo eine Quote für Männer oder Frauen einführen?

  8. Re: Oh eine Frau hilft bei meinem Projekt mit....

    Autor: Kleine Schildkröte 13.02.16 - 16:16

    divStar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mir persönlich ist es egal, ob eine Frau etwas einreicht oder ein Mann -
    > entspricht der Code qualitativ den Anforderungen, ist er gut; tut er dies
    > nicht, ist er schlecht und wird abgelehnt. Wenn ich als Reviewer (auf der
    > Arbeit) Code reviewe, spielt für mich das Geschlecht keine Rolle, denn ich
    > konnte mich bereits mehrfach davon überzeugen, dass Männer durchaus
    > Salami-Code schreiben können, der weder ordentlich ist, noch ausreichend
    > getestet wurde... und dass Frauen ordentlichen Code mit guten Tests und
    > kaum PMD/Checkstyle-Fehlern schreiben können.
    >

    Laut Genderbeauftragten macht dich das zu 86% des Sexissmusses verdächtig. So in etwa ist die Berichterstattung aufzufassen. Die Studie zeigt eigentlich nur, dass Frauen in freien Softwareprojekten, falls sie dort mitarbeiten, überschnittlich gute Qualität abliefern. Für Gelegenheitskorrekturen, sieht es ausgeglichen aus.

    Ich habe häufiger erlebt, dass Gelegenheitskorrekturen von dritten mehrfach abgelehnt werden müssen, bis die Qualität passt. Ich bin mir relativ sicher, dass dies in der Studie so gar nicht erfasst wurde.

    Auch wurde sicherlich die dabei geführten Konversationen nicht beachtet. Menschen, die ihr Geschlecht und damit auch häufiger ihre richtige Identität offenlegen, haben einen ungleich menschlicheren Ansatz.

    Dort wird das Patch nicht mal eben so hingeschmiert, sondern auch mal gefragt, was noch zu verbessern ist und oftmals sogar gleichzeitig, weil schon jemand dran ist, gefragt ob sie mal schauen können ob issue X und Y nicht etwas damit zu tun haben könnten.

    Ein Patch wird eingereicht, abgelehnt, neu eingereicht, auf Issues verwiesen (man merkt jemand ist dabei und investiert Aufwand, muss man ja ausnutzen) und zum Schluss kommt ein Patch heraus, was dem Projekt mehr als weiter hilft.

    Sieht natürlich oberflächlich nach diskriminierung aus, ist aber genau andersherum. Es wird einfach Wissen in zwei Richtungen ausgetauscht und ein ungleich wertvollerer Beitrag eingereicht.

    > Warum wird das überhaupt untersucht? Will man jetzt bei Github oder sonst
    > wo eine Quote für Männer oder Frauen einführen?

    Aufmerksamkeit, Click-baiting und Medienblabla... .



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.02.16 16:17 durch Kleine Schildkröte.

  9. Re: Oh eine Frau hilft bei meinem Projekt mit....

    Autor: spiderbit 13.02.16 - 17:55

    divStar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > denn ich
    > konnte mich bereits mehrfach davon überzeugen, dass Männer durchaus
    > Salami-Code schreiben können, der weder ordentlich ist, noch ausreichend
    > getestet wurde... und dass Frauen ordentlichen Code mit guten Tests und
    > kaum PMD/Checkstyle-Fehlern schreiben können.

    Man muss da aufpassen, das ist ne defensive Schreibweise um nicht als sexistischer Mann dar zu stellen, ich behaupte nicht das Frauen schlechteren code schreiben, aber deine Aussage koennte man so auffassen das sie per se besseren code schreiben. Es trifft natuerlich beides in einzelfaellen zu, die frage ist ob man daraus eine verallgemeinerung machen kann, und da waere ich sehr vorsichtig, wolltest du vermutlich nicht mal so sagen, aber es kann so an kommen.

    Maenner verkaufen sich oft demuetig unter ihrem Wert um sich bei Frauen ein zu schleimen oder um ja nicht als sexistisch da zu stehen, das ist eine gefaehrliche Entwicklung meiner Ansicht nach.

    Es gibt dann sicher auch die 1% Machos die bahaupten das Maenner eh fast immer besser als Frauen sind, aber deshalb muessen die anderen 99% sicher nicht demuetig den Frauen in den Arsch kriechen, um ja nicht auch als Schovinist zu gelten (wobei dann widerrum ein Stueck weit Macho in der realitaet von den Frauen eh bevorzugt wird, es bringt also nur was in der diskussion mit feministen).

    Die Daten sind viel zu allgemein, ja vielleicht ist die angenommene Patchquote oder wie die das nennen vielleicht gibt sich die Frau mehr muehe und braucht dann pro patch 10x so lange bis sie sich ueberhaupt wagt den an zu bieten, dann wird der patch vielleicht zu 70% statt 50% angenommen aber 50% von 10 patches waeren dann 5 angenommene patches statt 1. also die reine Prozentuale vergleiche sind doch irrefuehrend, man muesste schaueen wieviel patches pro Person bei frauen als auch bei Maenner eingereicht wurden.

    Ich sage nicht das es so ist, ich sage nur das man das ueberpruefen muesste, aber von bewiesenen fakten seh in der Studie genau 0, ausser das es vielleicht weniger weibliche sich dazu bekennende coder gibt wie Maenner die sich dazu bekoennen.

    Es gibt ja durchaus die unterstellung, also waere sogar denkbar das Frauen sich als Maenner aus geben um entweder BEFUERCHTETE Diskreminierung oder auch nur Anmache (was an sich erstmal keine diskreminierung ist hoechstens im Einzelfall eine Belaestigung, aber das Maenner hauptsaechlich heterosexuell sind seh ich noch nicht als Diskreminierung an,wenn dann eher den schwulen Maennern gegenueber :) ) aus zu weichen.
    Wenn dem so waere waere hier auch ein Fehlerfaktor in den Zahlen drin, man kann so viele potentielle Fehler in der Studie finden, das gemischt mit sehr unsignifikanten abweichungen ergibt einfach nicht viel mehr als heisse luft.

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